Aversionsverhalten

[Gast]

 

 

Mal ganz platt gefragt: Hast du sie stark gemacht? (Stichwort: Resilienz )

Ganz platt geantwortet: Jepp

[gast]

 

 

 

... wie?

 

 

P.S.: Du hast Laika ja die Erfahrung machen lassen, dass solche Geräusche nicht "bedrohlich" sind. Auf welche Gefühlslage hast du dabei bei den jeweiligen Schritten geachtet?

 

Bei Amigo und dem Schlüssel habe ich z. B. sehr darauf geachtet, dass der Aversivreiz (Klimpern/Rasseln des Schlüssels) geringer war als seine Motivation, das am Schlüssel befestigte Stofftier zu ergattern. Ich habe also erst mal Neugier und Freude bei ihm angesprochen. So konnte der Aversivreiz Schritt für Schritt erhöht werden, ohne bei ihm eine Meidereaktion auszulösen. Er ist mutiger geworden.

[Gast]

Für den Anfang hab ich erstmal die Karabiner weich umwickelt, damit ich nicht ständig ungewollt die Panik auslöse. Das konnte situativ nämlich echt heftig sein.

Ich hab mir dann Beide Hunde täglich ins Auto gepackt und bin aufs Gelände des Hundeplatzes gefahren, das so groß war, dass sie sich, wenn sie wollte, vollkommen ausklinken konnte, sich die Distanz suchen konnte, die sie selbst brauchte, um nicht in Panik verfallen zu müssen.

Gefühlslage also: Neutrale bis maximal meidende Reaktion auf die Wahrnehmung solcher Geräusche, ohne Manipulation an sie gerichtet, die ihr Verhalten beeinflusst hätte.

Die war damals ja nicht nur wegen Metallgeräuschen so ängstlich, sondern ganz viele andere Faktoren löste Fluchtverhalten aus. Schnelle Fußbewegungen, bestimmte körperliche Signale, wie Wurfbewegungen usw....

 

Ich hab damals einfach nur fröhlich mit Snoopy gespielt und sie beobachtete aus sicherer Entfernung - und ich hab sie beobachtet, wie sie worauf reagiert und hab das dann so angepasst, dass sie immer neugieriger werden konnte, immer mehr guckte usw. 

Haben Snoopy und ich ein Metallgeräusch erzeugt, gabs voll die Belohnung für Snoopy. Mit ruhigem verbalem Lob, ruhigen Bewegungen von mir und Lecker Futter.

 

Als sie dann schon immer mehr aufmerksam wurde und näher kam - also in den Platz rüberkam, in dem wir uns aufhielten (sind zwei große Plätze mit Tor verbunden), gabs immer mal ein Geräusch und ne Handvoll Futter verstreut. Anfangs beim Gehen verteilt, weil Geworfenes Meiden auslöste. Futter aus der Hand nahm sie noch nicht.

 

Als sie soweit war, gerollte Leckerlie anzunehmen, hab ich sie auf Clicker, bzw. Zungenschnalz ankonditioniert.

Nachdem das gut konditioniert war, hab ich zB das Kettenhalsband, den Schlüsselbund usw. auf den Boden gelegt.

Auch dann zuhause im Wohnzimmer. Das ging aber erst, nachdem wir die Vorarbeit im Hundeplatz geleistet hatten und sie nicht mehr flüchtete, nur noch leicht mied, wenn ich derartiges in die Hand nahm.

 

Jeden Blick darauf bestätigt...jede kleinste Aufmerksamkeit darauf, jede Annäherung usw. OHNE bis auf weiteres ein Geräusch  zu erzeugen und mich ausserhalb ihrer benötigten Individualdistanz befindend..

Auch mit vielen anderen Gegenständen, weil sie vor sooo vielem Angst hatte und nix ins Maul nahm, und  in sovielen Situationen kein Erkundungsverhalten  zeigte, sondern nur Freeze (was natürlich auch Abwehraggression auslöste, wenn mans nicht richtig beantwortete)  -Meiden-Flucht.

Ich wollte sie nicht nur "desensibilisieren" sondern ihr die Möglichkeit geben, quasi ihre "Selbstwirksamkeit" zu erkennen und zu stärken.

 

Die Hundeplatzphase waren 4 Wochen - und weitere 4 -6 Wochen bis zum mutigen Apportieren von vereinzelten Gegenständen ohne Metall und dem Hocheben und Fallenlassen und dabei selbst Metallgeräusche erzeugen mit zB Schlüsselbund, Leine usw.

[gast]

Sorry, wenn ich nochmal zurück zum Video mit dem Mali-Welpen switche, ich kenne das Video ja schon lange und mehrmals angeschaut, aber schon geraume Zeit her, und hab es mir deshalb nicht nochmal angeschaut, allerdings nachdem hier so viele Fragen kamen und ich den Eindruck habe, dass nicht verstanden wird worum es geht, hab ich es nochmal angeschaut und jetzt bin  ich noch mehr verwundert ob der Fragen.

 

1. Ganz zu Anfang des Videos weißt die Trainerin darauf hin, dass ihre erwachsene Hündin ihr im Vorfeld bereits gezeigt hat, mit welchem Typ Welpen sie es zu tun hat, ein Welpe, der bei grün nicht reagiert, der von der erwachsenen Hündin sofort mit gelb UND rot zurechtgewiesen wird. Eie erwachsene Hündin ist für die Trainerin sozusagen ein Co-Trainer, an dem sie ablesen kann, wie sie mit welchem Hund umgehen muss (ich selber hab mir das auch zueigen gemacht, wie meine Mutterhündinnen mit den Welpen umgegangen sind). Manche Hunde werden gar nicht zurecht gewiesen von der erwachsenen Hündin, da reicht ein grün, andere bekommen nur gelb, andere gelb und rot und andere nur rot, dieser Welpe bekam gelb und rot und entsprechend hat die Trainerin diesen Hinweis beim Welpen umgesetzt. Soviel dazu, dass man ja nicht einschätzen kann bei einem Welpen wie man mit ihm umgehen muss. Wie ein fremder Hund tickt kann man sehr gut erkennen, wenn man ihn im Umgang mit anderen Hunden beobachte, die man sehr gut kennt.

 

2. Das rot wurde einmal gleich zu Anfang nötig, dann reichte gelb bis auf die Szene, wo das Leckerlie geworfen und verfolgt wurde und der Welpe angehalten wurde zu stoppen und es nicht zu nehmen, da wurde nochmal ein mal ein rot gesetzt, also insgesamt 2 x Rot = Berührung, das rot ist für diesen Welpen absolut angemessen. Wer einen Hund hat, wo er weiß, dass der auf Berührung austickt oder in sich zusammenfällt, da wäre es nicht angemessen, wär der Welpe so gestrickt, hätte aber die erwachsene Hündin der Trainerin andere Signale gegeben! 

 

3. Irgendwer hat hier gefragt, Miss Wuff oder Silkies, weiß nicht mehr genau, falls das als Vorarbeit gedacht ist, könne sie es noch irgendwo akzeptieren. JA, es ist die Vorarbeit, sie sagt in dem Video ja auch, das wäre später dann z.B: eine Katze, der der Hund hinterher rennt, oder der Welpe soll später in den Schutzdienst und nicht in die Haut beißen. Sie hat auch noch extra drauf hingewiesen, dass der Welpe bei ihr auch in die Klamotten beißen darf, nur nicht in die Haut, nur für die Demo hat sie ihn auch mal unterbrochen, als er in den Pulli packte.

 

4. Sie weißt im Video darauf hin, dass sie so mit dem Welpen umgehen kann, weil er nicht dazu neigt zu überdrehen. Das impliziert, dass sie so nicht mit jedem Welpen umgehen würde!  Bereits beim Gelb würde ein sensibler Hund bereits loslassen, da wäre rot gar nicht mehr nötig. Hunde, die zupacken, austicken bei Berührung werden wieder anders korrigiert.

 

5. Wie viel Welpenbesitzer haben Probleme damit, dass der Welpe Junghund nicht lernt, zu bremsen, nicht zu beißen, runterzufahren? Nein, Aus, AUA quicken, alles nützt nicht, geht über Wochen und Monate. Indem man dem Welpen gleich zu Anfang schon erklärt, was grün gelb rot ist, Nein ist Nein, ihm lernt rückwärts zu denken, wenn er zu sehr vorwärtsdenkt, hat man innerhalb von Minuten das Thema erledigt (wenn es nicht schon sehr etabliertes Fehlverhalten ist). Aber man muss auf den Welpen angemessen reagieren, man kann nicht einfach das im Video nachmachen, es kann zu wenig sein, es kann zu viel sein. Der Welpe lernt aber wenn man angemessen richtig vorgeht so sehr schnell, er darf herumtoben und alles machen, aber wenn es zu doll wird, auf Signal zu stoppen. Das lässt sich dann wie man sieht auf andere Bereiche ausweiten, stoppen beim Jagen, stoppen beim unerwünschten Futteraufnehmen am Boden, etc. bevor erst ein unerwünschtes Verhalten sich verfestigt hat, ohne dass man wochenlang Aus oder Pfui trainieren muss und ohne dass der Hund einen seelischen Knaks bekommt. Und da er es ausgesprochen schnell kapiert, dass er auf Signal abbrechen soll, muss man auch überhaupt nicht mehr ständig korrigieren, den die Hunde fangen an abzufragen, wenn sie zwei drei mal beim Werfen von Leckerlie gestoppt wurden, darf ich oder darf ich nicht vom Boden fressen, und man gibt frei oder eben nicht, so auch beim Jagen, beim Losstürmen zu Hunden etc. Man braucht nicht viele Kommandos einzeln üben, man hat ein Signal (man kann auch sagen ein Ja und Nein) und fertig und solange kein Stopp kommt, hat der Hund alle Freiheiten, muss also nicht ständig bei Fuß laufen und irgendwas machen, was ihm als Alternativverhalten vorgegeben bzw. eingefordert wird.Und da das Zusammenleben nur sehr selten Einschränkungen erfordert ist es somit auch viel Freier als ständig unter diversen Kommandos zu stehen. Das Prinzip ist im Grunde, ein Nein hat Konsequenzen nämlich eine Berührung, die der Hund natürlich nicht toll findet, aber die ihm nicht weht tut und nicht ins dauerhafte Meideverhalten bringt, sondern nur kurz innehalten lässt, muss nicht am Kinn sein, das kann egal wo am Körper sein.

 

Und ja, das ist ein angemessen aversiv erlerntes Abbruchsignal. Der Laut kündigt die Strafe an (Berührung). Das ist für mich in dieser Form absolut ok, weil hoch effektiv.

 

Vielleicht wird es zumindest für einige hier klarer mit dieser Erklärung.

 

Ich persönlich geh mit Welpen übrigens völlig anders um, ich mach weder so ein Heidideldei noch ein Geschrei, das ist das einzige was mich an dem Video stört,  für meine Welpen wär das so nicht spielmotivierend gewesen und auch das Loben würde ich völlig anders machen, das wäre meinen Welpen unangenehm gewesen, aber auch da ist jeder Hund anders. Merkwürdigerweise hat das aber niemand kritisiert.

[gast]

Es ist immer noch ein konditionierter Strafreiz. Auch wenn du es für angemessen halten willst, ändert das ja nichts an der lerntheoretischen Grundlage.
Übrigens würde kein Wissenschaftler abstreiten, dass konditionierte Strafreize nicht effektiv wären. Sie sind meist sogar effektiver als "spontane Strafen)
(Auch konditionierte Strafreize sind noch wirksamer, wenn sie außerhalb der Situation auftrainiert werden, was natürlich moralisch gesehen richtig doof ist, weil der Hund ja für nichts  bestraft wird)

Meine grundsätzliche Kritik: Egal ob Grün, Gelb, Rot - der Hund wird zum Fehlverhalten animiert. Das ist doch nicht nötig?



Zu Punkt 4 - Aha, also haben Hunde, die sich das ganze gefallen lassen, einfach die Arschkarte gezogen, ums mal offen zu sagen. Das war ja auch meine ursprüngliche Kritik an solchen Methoden. Wenn sich der Hund das gefallen lässt, hat er quasi Pech gehabt. Ein Hund der hochdreht, vielleicht wehrhaft beißt, der wird anders behandelt, weil man es mit ihm nicht machen kann. Warum kann man denn bei einem Hund, der es sich nicht gefallen lässt, auch ohne körperliche Zurechtweisung machen?

Zu Punkt 5 - wenn das nicht klappt, gibt es noch andere Möglichkieten. Es muss weder ein NEIN, AUS, AUA quieken sein, was den Hund nur noch mehr hochfährt. Es muss aber auch kein konditionierter Strafreiz sein. Vom Clickern, bishin zu Alternativen, Spielabbrüchen oder grundsätzlich den Stresspegel mal anzuschauen, gibt es so viele Möglichkeiten. Selbiges gilt für erwachsene Gierschlünder, die nie gelernt haben, dass man ein Leckerli auch vorsichtig nehmen kann.



Ich habe das nicht kritisiert... weil ich das schon auf meiner FB-Seite und an anderer Stelle habe, bestimmt nicht in einer respektvollen Weise der Trainerin gegenüber. So für mich und ein paar Auserwählte. Dieses "öcchhhhfttttdodoodooöööch". Meiner Meinung hat das den Welpen auch noch verwunderter zurückgelassen.

[gast]

Na gut ...

 

zu Video 1: Dem Welpen wird hier genau eine Sache klar (=konditioniert): Mein Mensch wird aversiv, wenn er etwas will. Die Trainerin bringt das ganz deutlich selber zum Ausdruck: Der Welpe hat die Wahl - nämlich mich in nett oder unnett (rote Karte) zu bekommen.

 

Bei einem 9 Wochen alten Welpen ...

 

Hier werden ganz eindeutig die Weichen gestellt für die Basis, auf der die Hund-Mensch-Beziehung aufgebaut ist: Benehme dich so, wie ich das will, und ich bin nett. Für den Umkehrschluss lässt diese Art des Umgangs nur eine Möglichkeit zu: Benehme dich nicht so wie ich will, und ich werde unnett.

 

Welche Auswirkungen das auf die Hunde-Mensch-Bindung hat, zeigt der Welpe schon im Video tendenziell recht deutlich: Als die Trainerin sich von ihm weg bewegt, bleibt er zunächst sitzen - um sich dann von ihr weg zu bewegen. Die Trainerin muss sich dann mächtig ins Zeug legen, um den Welpen wieder FREUDIG zu sich zu holen.

 

Die nächste Lektion für diesen Welpen wird wohl sein, dass ihm beigebracht wird: Du bekommst die rote Karte, wenn du dich außerhalb eines bestimmten Radius begibst......

 

Bewertet das selber ...

 

In diesem Zusammenhang zu deinem Punkt 5, Lorena: Die Freiheit, alle Aktionen erst beim Menschen abfragen zu müssen, ob sie zulässig sind? Perfekt ausgeführt nennt sich das dann erlernte Hilflosigkeit ...

 

 

zu Video 2: Den ersten Teil mache ich tatsächlich genau so: Ich motiviere den Hund freudig, mir seine Beute zu zeigen, sich also mit Beute zu mir zu bewegen, ihn zu loben, zu bewundern.

Aber ich werde den Teufel tun und mir diese Motivation des Bringens dann mit einer aversiven Abgabe der Beute kaputt zu machen!

Meine Hunde sollen ihre Beute FREIWILLIG mit mir teilen. Das erarbeite ich mir an ganz anderer Stelle, nämlich indem ich den Hund Schritt für Schritt LEHRE, dass Alles was ich tue von mir mit der Intention getan wird, dass es zum Besten für uns (also auch für den Hund) ist. EINE Möglichkeit dafür ist das Tauschen. 

 

Beide Videos zeigen eine deutliche Intention des (handelnden) Menschen: Ich bin aversiv!

 

Darauf basiert die gesamte Methode (= aversiv-basiert).

 

Darauf basiert aber auch die gesamte Beziehung - und das schon von Welpenbeinen an eingeimpft.

 

Dazu mal folgender Gedanke: Welche Verhaltensweisen wird wohl ein Hund im Verlaufe seines Lebens zeigen, der von Beginn einer Beziehung an aversive Handlungen als erfolgversprechend (hier: Erfolg für den Menschen) kennengelernt hat?

 

 

 

Wie ich das beurteile, weiß ich.

 

Beurteilt ihr das für euch selber ...

 

 

 

P.S.: @Lorena: Du sagst, du gehst völlig anders mit Welpen um. Ich glaube, das du intuitiv anders mit Welpen umgehst (Intuition ist unterbewusstes Handeln, in dem Gefühl und Wissen vereint sind). Überlege mal, ob du meine Gedanken in deiner Intuition wiederfindest

 

 

Edit: Ich habe diesen Beitrag ziemlich gallig geschrieben - sorry. Wenn es euch möglich ist, filtert diese - meine - Befindlichkeit raus, und betrachtet nur die Aussagen

[Gast]

Stellt Euch folgende Aufgabenstellung vor:

 

Vor Euch auf dem Tisch liegen 30 Fotos. Ihr sollt genau 1 davon herausfinden, welches erwünscht ist und in eine spezielle Halterung stecken. Ist gar nicht so einfach, sich von 30 Bildern immer gleich zu merken, welches man schon berührt hat, vor allem nicht, wenn sie sich ähneln, zB alles Landschaftsbilder sind.

Bevor ihr die Aufgabe nicht erledigt habt, dürft ihr nicht vom Tisch weg.

 

1.  

Trainer Quark arbeitet mit Euch so, dass er anfangs jedesmal, wenn Ihr ein falsches Bild berührt, einen leicht kitzelnden Stromstoß an Euch abgibt.

Wendet ihr Euch wieder der Aufgabe zu, lobt er "braaav".

Bei jeder weiteren Berührung desselben falschen Bildes, wird der Strom etwas höher gedreht, bis hin zum schmerzhaften Stromschlag, wenn ihr mehrmals dasselbe "falsche" Bild berührt. Irgendwann werdet ihr die Aufgabe gelöst haben , bekommt dafür noch ein freudiges "suuuper, geschafft, hast Du fein gemacht" vom Trainer und dürft gehen.

 

 

2

.Trainer Käse arbeitet wie folgt mit Euch:

Sobald Eure Hand sich in Richtung des erwünschten Fotos bewegt, sagt er "prima". Nehmt ihr aber ein falsches zur Hand, macht er nix. Erwischt ihr das Gesuchte, ruft er freudig "jaaa, Klasse gemacht, genau DAS ist es!!" 

...und ihr dürft nun gehen.

 

Was macht das mit Euch?

Worauf konzentriert Ihr Euch?

Was fühlt Ihr dabei?

Welche Grundstimmung habt Ihr vorher und nachher?

Seid Ihr motiviert, eine solche Aufgabe wieder zu lösen?

Welche Motivation steckt dahinter usw....

Edit: vergessen:

Welche Strategien würdet ihr zB entwickeln, um ans Ziel zu kommen?

[gast]

Aversionsverhalten: (aversiv behavior) das Vermeiden von unangenehmen oder gefährlichen Objekten, Situationen und Artgenossen. Grundformen des Aversionverhaltens sind Flucht- und Meideverhalten. (aus: Wörterbuch der Verhaltensbiologie, Gattermann)

 

Flucht und/oder Meiden werden dabei dem auslösenden Reiz gegenüber gezeigt.

Aversiv-basierende Methoden nutzen aversive Reize zur Beeinflussung des Hundes durch den Menschen.

 

 

Ich hab mal eine Zwischenfrage zu dieser Definition, nämlich gibt es eine andere?

Ich meine gibt es eine Faustregel/Grundregel was genau man als aversives Hundetraining bezeichnet?

Nach der Definition im Ausgangspost kann ich ja immer erst hinterher sagen, ob ich aversiv gearbeitet habe oder nicht.

Weil ich ja nicht weiß ob der Hund meiden/fliehen wird oder mir im blödesten Fall das Bein zerschreddert, also aggresive

Abwehr als Reaktion wählt. (überspitzt)

[gast]

@Tanja: Es gibt sicher hunderte von anderen Definitionen ...

 

Die von mir aufgeführte stammt aus dem "Wörterbuch der Verhaltensbiologie" von Gattermann; dieses Wörterbuch ist Grundlage für ALLE Wissenschaften, die in der Verhaltensbiologie zusammen fließen. 

 

 

Zitat Tanja: Nach der Definition im Ausgangspost kann ich ja immer erst hinterher sagen, ob ich aversiv gearbeitet habe oder nicht.

Weil ich ja nicht weiß ob der Hund meiden/fliehen wird oder mir im blödesten Fall das Bein zerschreddert, also aggresive

Abwehr als Reaktion wählt. (überspitzt)

 

 Ja, das ist ein möglicher Gedankengang.

 

Ich werde nachher noch ein paar Ergänzungen in dem Thread "Aversionsverhalten" einstellen, da arbeite ich gerade dran

[gast]

Ok, denn ich kann mir gut vorstellen, dass es da irgendwo sinnvolle Definitionen gibt, die sich auf Hundetraining beziehen.

Wenn ich diese Definition nämlich umgekehrt auf die Spitze treibe, dann kann ich Hannah mit Futter aversiv arbeiten.
Denn mit dem falschen Futter in der Hand erzeuge ich in 99% der Fälle Meideverhalten.

 

Edit: und danke