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Warum wir auch Frustration im Hundetraining brauchen


acerino

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 Eine sehr seltsame Eigeninterpretation von Frustration ist das hier:

 

 

 

 Ist Frustration nicht auch der Zustand der unerfüllten Wünsche? Der Grund, warum die Zwölfjährige beharrlich ihr Taschengeld spart, in der Hoffnung, sich später das ersehnte eigene Pony kaufen zu können? 

 

Dagegen stelle ich mal diese gültige Definition aus der Humanpsychologie:

 

 

 

Allgemein- bzw. alltagspsychologisch verwendet beschreibt Frustration hingegen das komplexe Erlebnis einer wirklich erlittenen oder auch nur als solcher wahrgenommenen Benachteiligung. Zum kompletten Nachlesen hier: http://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/frustration/5364

 

Frustration ist ein ERLEBTES Mangelempfinden, dem ein Begehren vorangeht.

 

Zunächst kommt also das Begehren (das eigene Pony), welches als ZIEL angestrebt wird. 

Frustration stellt sich also erst dann ein, wenn die Erkenntnis eintritt, dass die Zwölfjährige ihr Taschengeld lebenslang sparen kann, und damit doch nicht den Kaufpreis eines Ponies zusammenbekommt.

Hier ist also nicht Frust, sondern Begehren der Auslöser für Wünsche, Frust kommt erst ins Spiel, wenn sich dieser Wunsch trotz aller Bemühungen als unerfüllbar erweist.

 

Demzufolge ist die erste Phase des vorgestellten Intervalltrainings auch keine Frustrationsphase, sondern eine Phase der ERWARTUNG; Diese löst lustvolle Gefühle aus.

 

Auf die gequirlte geistige Diarrhoe der Vermischung von humanpsychologischen Erkenntnissen der MotivationsSYSTEME (Mehrzahl!!!) mit Aspekten aus dem Beutefangverhalten (der Hunde) will ich gar nicht näher eingehen B)

 

Edit: Übereinstimmen tue ich dagegen 100% mit der Überschrift dieses Threads ;) Natürlich brauchen wir auch Frustrationstraining - aber das ist ein völlig anderes Thema ;)

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acerino

Da müssten aber eine Menge Hundeschulen schliessen

 

Das wäre sehr wünschenswert!

Kein Mensch ist gezwungen nach einem bestimmten Schema zu arbeiten und man muss all diese hochtrabenden Infos keinem Kunden vermitteln, wenn der dies nicht möchte.

Die Kunst liegt darin viel Wissen anzuhäufen, es in der Praxis selbstkritisch anwenden zu können und dann seinen Kunden mit einfach heruntergebrochenen Erklärungen verzücken, wieso sie ihren Hund so uns so trainieren sollen.

Hundetrainer (und wie die Bezeichnungen sich alle schimpfen) soll ja angeblich ein ernst zu nehmender Beruf sein. Dann erwarte ich auch von den Trainern, dass sie Ahnung haben und sich fortbilden.

Ob sie auch das nötige Gefühl für Hunde (und Kunden) haben, steht auf einem anderen Blatt.

 

 

 

 

Edit: Übereinstimmen tue ich dagegen 100% mit der Überschrift dieses Threads ;) Natürlich brauchen wir auch Frustrationstraining - aber das ist ein völlig anderes Thema ;)

 

Nö.

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 Eine sehr seltsame Eigeninterpretation von Frustration ist das hier:

 

 

Dagegen stelle ich mal diese gültige Definition aus der Humanpsychologie:

 

 

Frustration ist ein ERLEBTES Mangelempfinden, dem ein Begehren vorangeht.

 

Zunächst kommt also das Begehren (das eigene Pony), welches als ZIEL angestrebt wird. 

Frustration stellt sich also erst dann ein, wenn die Erkenntnis eintritt, dass die Zwölfjährige ihr Taschengeld lebenslang sparen kann, und damit doch nicht den Kaufpreis eines Ponies zusammenbekommt.

Hier ist also nicht Frust, sondern Begehren der Auslöser für Wünsche, Frust kommt erst ins Spiel, wenn sich dieser Wunsch trotz aller Bemühungen als unerfüllbar erweist.

 

Demzufolge ist die erste Phase des vorgestellten Intervalltrainings auch keine Frustrationsphase, sondern eine Phase der ERWARTUNG; Diese löst lustvolle Gefühle aus.

 

Auf die gequirlte geistige Diarrhoe der Vermischung von humanpsychologischen Erkenntnissen der MotivationsSYSTEME (Mehrzahl!!!) mit Aspekten aus dem Beutefangverhalten (der Hunde) will ich gar nicht näher eingehen B)

 

Edit: Übereinstimmen tue ich dagegen 100% mit der Überschrift dieses Threads ;) Natürlich brauchen wir auch Frustrationstraining - aber das ist ein völlig anderes Thema ;)

 

Warum muß alles so kompliziert ausgedrückt werden und schon wieder nach "Definitionsschwächen "gesucht werden.

 

Die Hundeerziehung wird immer mehr zur Wissenschaft und das eigentliche Gespür für die Tiere,bleibt auf der Strecke.

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Und: wenn ich Frust im Training bewusst einbaue, dann vor allem, um den Hund nervenstark und selbstbeherrscht zu machen, denn jede gut bewältigte Frust-Situation macht einen Hund stärker und am Ende gelassener. Dazu gibt es Studien, hab ich kürzlich in einem Seminar gehört (leider ohne Quellen nennen zu können) -dass positiv bewältigte frustrierende Situationen das Stressbewältigungssystem stärken.

 

Auch das gehört bei uns im Trailen unbedingt dazu. Ich beschreibe das mal kurz wie es bei uns läuft (und mMn bei allen Trailern mehr oder weniger laufen sollte).

Vor dem Trailen wird der Hund schön "angeheizt" - also noch bevor wir am Geruch sind - "Komm, lass uns die Person suchen. Hast du Lust? Jaaa, gleich sind wir da am Geruch, los komm, auf auf..." und so weiter.

Natürlich gibt es Hunde, die sind schon von sich so hocherregt, da lassen wir das weg :D Sonst drehen die am Rad.

 

Und ab dem Startkommando geht es ab, und der Hund soll ja viel alleine arbeiten. Wenn es in schwierige Situationen kommt, soll der Hund auf jeden Fall erstmal selber versuchen, eine Lösung zu erarbeiten. Also Beispiel, die VP sitzt erhöht auf einer Rutsche, und der Hund bemerkt es nicht. Der Geruch der VP ist ja überall anwesend, und auch noch frisch, so dass Hunde die noch nie einen "High Find" hatten erstmal total irre werden und wie verrückt suchen.

 

Oder man kommt an eine größere Kreuzung/Freifläche, und der Abgang ist nicht sofort gefunden worden.

 

Zunächst bekommen die Hunde die Chance, selber zu erarbeiten dass sie mal nach oben gucken bzw den Abgang zu finden. Erst wenn klar wird, dass der Hund zu erschöpft ist und (ein typisches Zeichen von "zu schwierig") anfängt alternative Dinge zu schnüffeln (Pipi, Katzen etc) kann man versuchen, OHNE den Hund zu lenken, ihm verschiedene Lösungsmöglichkeiten anzubieten. Beim High Find macht die VP zB mal ein leises Geräusch.

 

EDIT weil wichtig:

 

Ein guter Hundeführer oder alternativ eben der Trainer muss selbstverständlich den Moment abpassen, BEVOR der Hund anfängt abzugleiten. Wenn er schon Pipi schnüffelt ist es eigentlich schon zu spät.

 

Erfahrungsgemäß sind die Hunde die KEINE Hilfe brauchten beim nächsten Mal schneller selber mit der Lösung eines ähnlichen Problems. Hunde denen man hier zu viel hilft werden in der Regel eher auf Hilfestellungen warten.

 

Wenn es komplett zu schwer wurde, bricht man auch durchaus mal den Trail ab. Besser als zu viel helfen zu müssen, denn dann lernt der Hund ja nur, dass am Ende immer noch der Mensch die Lösung anbietet - wozu also arbeiten ;)

 

 

 

ls "verpönt" habe ich Frust in dieser Szene überhaupt nicht wahrgenommen.

Naja, liest man den zweiten Artikel, scheint Frust ja doch eher schlecht zu sein.

 

Ich denke, Frust ist nicht gleich Frust.

 

Und wie in meinem Beispiel beim Trailen: Wenn es zu viel wird, die Aufgabe zu schwer, dann ist DIESER entstehende Frust auf jeden Fall negativ zu sehen.

 

Nur eben nicht "Frust" allgemein ist schlecht. Ich finde den ersten Artikel ziemlich logisch, eigentlich :)

 

 

 

Das kann man jetzt als "Spieltrieb darf nicht befriedigt sein" zusammenfassen, okay, aber das klingt so, als würde ich jetzt absichtlich weniger mit meinem Hund spielen müssen, damit ich ihn so noch belohnen kann.

 

Ich las das eher so, dass der Mensch meint dass der Hund nicht ausgepowert sein darf, wenn man Spielen als Belohnung einsetzen möchte. Ebensowenig sollte der Hund der mit Leckerli belohnt wird pappensatt sein (beim Labrador und Beagle gibt es dieses Problem zum Glück nicht :D )

 

bei einem Hund, der schnell von 0 auf 180 ist und für den Frust eben auch schnell zu viel wird.

 

 

Absolut. Aber so wie ich das las, geht es ja nicht darum den Hund zwingend frustriert/unbefriedigt zu halten. Eben nur, dass man gewisse Dinge mit dem Hund gezielt dann übt, wenn er sowieso gerade Bock auf Futter oder Spielen hat. Manche Hunde haben das IMMER - prima! Dann kann man eigentlich immer mit ihnen Arbeiten. Manche Hunde empfinden auch das Arbeiten an sich als Belohnung - noch besser ;)

 

Wie ich oben schon schrieb: wenn ich einen Hund trailen will, der eh schon in der Leine hängt weil er ENDLICH anfangen will, da push ich den nicht noch mehr. Dann wird der Frust störend, die Erwartungshaltung ist je eh schon auf dem Höhepunkt, mehr wird nur wieder negativ auf die Konzentration auswirken. Higgins zB könnte ich gar nicht genug hochpushen. Der hat zwar SPaß am Trailen, aber ist nun echt keine Rakete ^_^

 

Dagegen Kiwi - die muss man nicht pushen.

 

(der Hund wurde NICHT hochgepusht für die Bilder - im Gegenteil eher ;) )

 

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MissWuff

Bei Frust kenne ich aus der "Positiv-Szene" echt erst mal die Auffassung, dass Training automatisch bis zu einem bestimmten Punkt frustrierend ist. Deswegen hab ich Frust als solchen auch nie als verpönt wahrgenommen. Was ich kenne, ist, wie gesagt, dass man sich bemüht, den Frust einigermaßen gering zu halten (auch je nach Training und Hund) und behutsam damit umzugehen.

 

Und das Intervalltraining hab ich jetzt schon so verstanden, dass man den Hund absichtlich erst mal mit den Leckerlies mehr frustriert als es "automatisch" beim Training passieren würde, ihn sie erst mal gar nicht haben lässt, etc. Für meinen Hund so gar nichts, für andere vermutlich schon.

 

Ja, vielleicht ist das so, dass man da viel gelesen haben muss (vor allem online), um es selber zu glauben, was da teilweise vertreten wird.

Da wurde in der 'Trainieren statt Dominieren' Gruppe auf facebook eine Aussage des oben verlinkten Artikels schon letztes Jahr besprochen (in der Printausgabe erschien das ja schon viel eher). Die Antworten konnten teils nur überraschen.... intermittierend belohnen? Oder gar ganz ausschleichen? Pff....

 

 

Die Hundetrainingsszene ist voll von unsinnigen Gedanken und Maßnahmen. Egal in welche Methodenecke man guckt.

 

Also gelesen hab ich schon viel, aber halt z.B. gar nicht auf Facebook. Ist das da eine Gruppe von professionellen Trainern? Schade so was.

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@Minkos: weil diese "Schwächen" geglaubt werden. Es bedarf anscheinend nur einer vordergründig logisch in sich geschlossenen Argumentation (editiert, weil hier vorher Motivation stand), um den Nickeffekt bei den Lesern/Zuhörern auszulösen - und schon wird "Frustration" das neue, alte Modewort, mit dem ein Trainingskonzept zum Verkaufsschlager wird.

 

@acerino: Es ist ein Unterschied, ob ich an der Frustrationstoleranz arbeite, oder ob ich den Abruf von - in diesem Fall freudiger - Motivation konditioniere.

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Katrin1967

Ich finde es schon wichtig beim Training den Leuten erklären zu konnen was und warum genau man das macht. Oder der Kunde machen soll. Das Training ist dann deutlich effektive. Ausserdem sind wir doch kein Götter die alles wissen wollen aber das schön für uns behalten? Der dumme Kunde muss ja nicht verstehen was er da tut.

Ich habw da lieber Hundehalter die in der Zukunft auch eigenverantwortlich bei auftretenden Problemen handeln kann, weil er zum Beispiel bei mir gelernt hat seinen Hund zu verstehen.

Übrigens kann auch ich mich an ein Seminar über Frust bei Hunden erinnern, wo es doch eher um Vermeidung ging.

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Ich hab mich an einigen Stellen des Artikels kopfkratzend gefragt, was der Autor eigentlich ausrücken will.

Dass es bei reinem Methodenanwenden selbstverständlich kein umfassend befriedigendes Ergebnis geben kann, weil reines Methodenanwenden ganz einfach nie jedem Hund individuell gerecht werden kann?

Stimme ich zu - hat aber mit gutem, positivem Training nicht viel zu tun, allerhöchstens mit falsch verstandenem und falsch angewendetem Positivtraining, das sich unflexibel einfach nur auf Methodenanwendung stützt.

ZB dass man Hunde hungern lässt und sie sich das ganze Futter erarbeiten müssen? Wer das als positives Training verkauft, hat den Knall nicht gehört. ....und noch so einiges, was da im Artikel als positives Training beschrieben und kritisiert wird. Lediglich eine m ö g l i c h e  Methode anzuwenden ist noch lange kein positives Training.

Solche Trainer gibt es. Leider.

Die eigentümliche Beschreibung von Frustration und des Intervalltrainings ließ mich dann grinsen.

Ahhha: Eigenwerbung.

Da hat jemand eine angeblich  neue Methode erfunden (deshalb wird auch die Kritik an anderen Methoden benötigt, um sich "abzuheben", um auch  Zweiflern des positiven Trainings gegenüber Solidarität  bekunden zu können, weil positives Training ja stark kritisiert wird - wobei da die Kritik meist lediglich pauschaler Methodenanwendung gegenüber brechtigt ist, was aber nun wiederum NICHTS mit tatsächlichem, gutem positivem Training zu tun hat)  und erklärt die dann auch noch  verschwurbselt, fachlich nicht ganz zutreffend .

 

Dass Strafe nicht funktioniert - wer behauptet denn sowas?

JEDER, der ein fundiertes Wissen hat, weiß, dass und wie Strafe funktioniert. Wer das bestreitet, der hat auch einen Knall nicht gehört - ebenso wie Derjenige, der bestreitet, dass sowohl positives Bestätigen, als auch positive Strafe Begleiterscheinungen haben.

 

Da gefällt mir der von Eva gesetzte Link deutlich besser.....war ja klar  :D  

http://blog.vitacanis.net/das-bisschen-frust/

 

Dass Frust ein ganz normaler, lebendiger Bestandteil im Alltag ist und auch im Training , ist Fakt.

Absichtlich herbeigeführte angebliche Frustration als Methode zu verkaufen, kann man versuchen - genauso, wie auch andernorts (erfolgreich) Methoden verkauft werden. Allerdings sollte man hierfür, wenn man die Kunden nicht ganz für blöd verkaufen will, die Beschreibung von "was ist Frustration" und somit auch die eigene Beschreibung "wie funktioniert meine Methode" , etwas überarbeiten, damits fachlich auf sicherem Fundament steht. Ausser man richtet sich eh an ein Klientel, das sich nicht selbständig denkend auch weiterbildet und dem es schnurz ist, was warum funktioniert (oder nicht), hauptsache der Hund funktioniert schnellstmöglich.

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MissWuff

Ich muss sagen, das mit der Eigenwerbung kam bei mir so auch rüber, wobei ich immer denke, ich bin zu zynisch. Aber ja, ein Wort einführen, womit angekündigt wird, dass jetzt gearbeitet wird... das ist nichts neues. Das vorher gezielt mit Leckerlies rumwedeln frustrieren, wie ich es verstanden hab, vielleicht schon eher, aber ich persönlich mag die Methode ohne eh lieber. Ich will ja auch, dass mein Hund, wenn er etwas will, (möglichst ruhig und gelassen) schaut, wie er es durch Kooperation bekommen kann, auch wenn ich vll. nicht vorher irgendwas gesagt habe. Das kann man sicher auch irgendwie fördern bei dieser Trainingsart, so spontan scheint es mir aber zumindest umständlicher.

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