Unsicherheit verursacht mehr Stress als das Wissen um eine Strafe

[Gast]

Keiner wird seine Soldaten absichtlich solch einer Hyper-Wachsamkeit aussetzen, um sie zu trainieren, dazu sind die Folgen viel zu schwerwiegend.

Doch, genau das macht man. Und zwar mit dem Erfolg der erhöhten Wachsamkeit und kürzeren Reaktionszeit.

[gast]

Doch, genau das macht man. Und zwar mit dem Erfolg der erhöhten Wachsamkeit und kürzeren Reaktionszeit.

 

Wer überleben will der braucht diesen Instinkt. Um nichts anderes geht es dabei.

[Mara3]

Hat er ein Muster erkannt - zB die gelben Autos, die er anbellt weil er eine Strafe für das gelbe Auto bekommt - und er wird bestraft WEIL er bellt was der hUnd in dem Fall leider nicht versteht - sinkt sein Stresslevel wieder. Er bekommt zwar immer noch eine Strafe (für gelbe Autos), aber für ihn ist die Strafe nicht so stressig wie die Unwissenheit die er vorher hatte. Er wird nicht weiter nach Mustern suchen, wenn er ein passendes für seine Situation gefunden hat.

 

Wie sollte man solch eine Mechanismus gewinnbringend im training anwenden. Das wäre doch fatal.

 

 

 

Fürs Training ist das dahingehend von großem Nutzen, dass man erkennen könnte, WENN und DAS und WIE eine "falsches" Muster im Hund abläuft. Dadurch könnte man effektiver an einer Umgewöhnung (hier des Bellens) arbeiten und nicht nur auf den "blöden" Hund schimpfen, der sich verkriecht, wenn ein gelbes Auto kommt.

[gast]

Ich mache es ungern, weil es immer so unübersichtlich ist ... aber diesmal schreibe ich mal meine Gedanken zwischen deine Zeilen, ist so viel 

Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Ich hatte in dem anderen Thread ("Warum wir auch Frust im Hundetraining brauchen") ja schon von meinen Trail-Hunden berichtet. Und dass wir da die Erwartungshaltung der Hunde erstmal hoch bringen, indem wir sie eine wenig anpushen "Oooh, wollen wir suchen gehen? Hast du Bock? Ja?" und so weiter.

 

Der Hund aber weiß genau, dass nach diesem Hochpushen etwas passiert - er steckt also nicht in dieser Unsicherheit, in der es im hier verlinkten Artikel ging. Er weiß, es passiert etwas - es dauert nur halt noch.

 

Wirkliche Unsicherheit, dieses Bangen und Hoffen-wagen, wie es zB mißhandelte Kinder oft erleben und mit Sicherheit auch viele mißhandelte Tiere ist etwas anderes, und etwas, das man ganz sicher nicht bewusst nutzen sollte (oder sogar gar nicht darf? Ich hoffe sehr, es gibt Gesetze hierzu, zumindest für Kinder) Denn anders als der angespannte Spannungsbogen, führt die Unsicherheit zwar zu einer schnelleren Erkennung von Mustern und Regelmäßigkeiten, aber die Fehlerquote ist eben auch sehr hoch.

 

Genau dieser Unterschied im Spannungsbogen wird hier mit deinem Beispiel sehr deutlich. Bei dem Einen - was du aus der Trail- und ich aus der Dummyarbeit kenn(st)e - steht die Erhöhung der Motivation über Lernen und Hilfen im Vordergrund. Das Ziel ist dem Hund nämlich bekannt, und darin liegt nichts Furchtauslösendes. 

Dagegen bedeutet diese Unsicherheit zwischen Hoffen und Bangen ja eine Vermischung der Basisemotionssysteme Seeking (Suchen nach einer Lösung) und Fear (Furcht/Angst vor der zu erwartenden Strafe), weil das Ziel unklar ist.  Unter dem Stress ist die Aufmerksamkeit erhöht, was zu einer schnelleren Lösungserkennung führen kann. Zeitgleich sorgt aber der über das Fearsystem eingeschränkte Fokus für eine größere Fehlerquelle. Fatal an dem Ganzen ist, dass Fehler, die über das Fearsystem etabliert wurden, deutlich schwieriger zu korrigieren sind. 

Dazu noch mal mehr bei deinem Beispiel der Fußsoldaten.

 

 

Beispiel mit dem Hund der für's Bellen bestraft wird. Wenn er es nicht schafft, sein Bellen mit der Strafe zu verknüpfen und in ständiger Sorge lebt, gleich wieder (für ihn völlig grundlos) eine Strafe zu erhalten, dann wird er nach Mustern suchen die für ihn logisch sind.

 

zB gelbe Autos. Oder andere Hunde.

 

Hat er ein Muster erkannt - zB die gelben Autos, die er anbellt weil er eine Strafe für das gelbe Auto bekommt - und er wird bestraft WEIL er bellt was der hUnd in dem Fall leider nicht versteht - sinkt sein Stresslevel wieder. Er bekommt zwar immer noch eine Strafe (für gelbe Autos), aber für ihn ist die Strafe nicht so stressig wie die Unwissenheit die er vorher hatte. Er wird nicht weiter nach Mustern suchen, wenn er ein passendes für seine Situation gefunden hat.

 

Wie sollte man solch eine Mechanismus gewinnbringend im training anwenden. Das wäre doch fatal.

 

Ja, stimmt. Ist mir so überhaupt noch nicht in den Sinn gekommen! Wenn die Strafe weniger schlimm ist als der Zustand der Unsicherheit - welche Motivation sollte dann noch vorliegen, auch dieser Strafe zu entkommen? 

 Ist das der Punkt, wo das jeweilige Individuum aufgibt, weiter nach einer Lösung zu suchen? Frage ich mich gerade ...

 

... UND: Ist gerade das nicht auch der Grund, warum für manche Problematiken dieser Teufelskreis des immer mehr strafen müssens beginnt?

 

 

 

 

Einen Spannungsbogen, mit einer sicheren Belohnung am Ende des Bogens kann man nutzen, eben weil der Hund weiß was ihn am Ende erwartet.

 

Und auch Strafe funktioniert nur dann wirklich, wenn der Hund verstanden hat worum es geht.

Ist alles zufällig, gibt es kein Muster, so geht es eben entweder in die Resignation oder zu einem Leben in permanentem Stress.

 

Ich glaube, das ist ein Punkt der bei Einigen Widerspruch hervorrufen wird: Strafe funktioniert auch, wenn der Hund NICHT versteht, warum er gestraft wird.

Du hast da bei mir einen Gedankengang angestupst, auf welchen ich unten noch mal näher eingehen werde.

 

Noch ein Beispiel aus der Menschenwelt:

 

Fuß-Soldaten in Kriegsgebieten haben häufig eine Hyper-Vigilanz (Hyper-Wachsamkeit), da sie hinter jeder Ecke, unter jedem Dach mögliche Scharfschützen und unter jedem Händler, jeder verschleierten Person, jedem parkenden Auto eine Bombe  erwarten/befürchten. Auch hier sehen sie sehr schnell Muster - eine lange Form, ein hockender Mensch, parkende Autos mit bestimmten Kennzeichen, verschleierte Frauen - und sie leben auch nach der Rückkehr in sichere Gebiete noch sehr lange in Dauerstress. Mit entsprechenden Langzeit-Folgen für Geist und Gesundheit.

 

Die Ursache für diesen Dauerstress, der auch noch nach der ursächlichen Situation (Einsatz im Kriegs-/Kampfgebiet) anhält, liegt zum großen Teil in den Schemata (Mustern), die während des Einsatzes unter Furchteinwirkung quasi im Gedächtnis eingebrannt wurden. Dadurch wird dann später im zivilen Leben allein durch das unbewusst ablaufende Erkennen dieser Schemata die damit verknüpfte Überlebensreaktion des Körpers reflexionsartig abgerufen: Eine längliche Form, eine verschleierte Frau oder ein hockender Mensch löst dann erhöhten Puls, schnellere Atmung, Anspannung der Muskeln, Schweißausbrüche, erhöhte Wachsamkeit, Adrenalin und Noradrenalinproduktion etc. aus - es ensteht der Stress für die Alarmbereitschaft des Körpers, ohne wirklich einer Gefahr ausgesetzt zu sein. 

Unser Gehirn bildet automatisch Schemata, aber Schemata, die unter Einwirkung des Mandelkernkomplexes gebildet wurden, wirken deshalb nachhaltiger, WEIL sie die Handlungsabläufe des Überlebensinstinkts aktivieren. Wirkliche Furcht ist dabei nicht nur nicht nötig, sondern ganz im Gegenteil: Wenn dieses System, welches dem Überleben dient, nicht auf kleinste Anregungen reagieren könnte, so wäre der gesamte Mechanismus sinnlos. Deshalb bewirken auch kleinste Einschüchterungen das sichere Anlegen von (Verhaltens-)Schemata. Sie müssen nur oft genug wiederholt werden.

 

Auch wenn es für mich genauso unvorstellbar ist wie für dich, Friederike, aber leider muss ich Gerhard zustimmen: Wenn der Funktion ein sehr hoher Wert beigemessen wird ... dann werden mögliche Langzeitfolgen nebensächlich. 

 

Wir wissen, dass dies nicht gesund ist. Und dass dies zu Fehlentscheidungen führen kann - mit tlws fatalen Folgen. Auch hier werden einige resignieren und aufgeben - schlichtweg einfach gar nichts mehr machen, und vielleicht noch hoffen dass sie bald nach Hause dürfen. Aber das ist natürlich mindestens genauso gefährlich.

 

Nicht anders eigentlich geht es vielen mißhandelten Kindern, und ich bin mir ziemlich sicher, dass eine ähnliche Auswirkung auch bei Tieren zu finden sein wird.

 

Das sehe ich genauso. In kleinerem Ausmaß, aber deshalb für mich nicht weniger erschreckend, gehörte dies zu meinem Arbeitsalltag.

 

 

Keiner wird seine Soldaten absichtlich solch einer Hyper-Wachsamkeit aussetzen, um sie zu trainieren, dazu sind die Folgen viel zu schwerwiegend. Ebensowenig sollte man seinen Hund in so einen Zustand bringen, wenn man mit ihm trainiert. Und ich denke das ist die Basis für die immer und immer wiederholte Weisheit, dass man berechenbar sein muss für seinen Hund.

 

Nun noch mal zu diesem Satz von dir:

 

Und auch Strafe funktioniert nur dann wirklich, wenn der Hund verstanden hat worum es geht.

Ist alles zufällig, gibt es kein Muster, so geht es eben entweder in die Resignation oder zu einem Leben in permanentem Stress.

 

 

Doch, Strafe funktioniert auch, wenn der Empfänger nicht den Grund dafür sieht.

 

Resignation oder auch permanenter Stress sind z. B. mögliche Ergebnisse einer Strafe, die auch genau so gewollt sein können.

Aber auch ein Hund, der aversiv gehemmt wird, erkennt den Grund dafür nicht - die Strafe wirkt aber trotzdem, weil der Hund gehemmt wird.

 

Strafe ist ja zunächst einmal nur eine negative Konsequenz für ein Handeln oder auch Nicht-Handeln.

 

Was du bei mir angestupst hast: Ist Strafe wirklich per se abzulehnen - oder muss ich nicht viel mehr unterscheiden nach der Wirkung, die eine negative Konsequenz für den Bestraften hat?

 

Bisher haben wir immer nur unterschieden zwischen negativer und positiver Strafe (was ich müssig finde, weil: wenn man darauf rumreitet, verzettelt man sich in Kleinigkeiten, siehe auch die entsprechenden Threads dazu - und verliert das eigentliche Ziel aus den Augen ).

 

Vor einiger Zeit hatte Hans Georg eine entsprechende Anmerkung gemacht, dass es nicht um Verstärken oder Strafen geht, sondern ob wir aversiv einwirken oder nicht.

 

Das war mir damals durchaus verständlich, aber erst durch deine Anregungen, Friederike, gelingt es mir, das auch in Worte zu fassen.

 

Ich hoffe, ich denke nicht wieder um zu viele Ecken ... 

 

Strafe ist eine negative Konsequenz, also die Folge für eine Handlung oder eine mögliche Handlung.

 

All unser Tun hat Konsequenzen, und wir lernen im Laufe des Lebens, mit diesen Konsequenzen umzugehen. 

 

Dazu gehören positive aber auch negative Konsequenzen.

 

Die Frage ist: Welche Wirkung hat die negative Konsequenz, eben im Hinblick auf unsere Hunde?

 

Wir haben uns jetzt sehr intensiv über mehrere Threads verteilt ausgetauscht über Motivationen, die Systeme der Motivationen, was dabei bewirkt wird, welche Auswirkungen das hat, wie etwas funktioniert, wie Funktion unter welchen Bedingungen etabliert wird...

 

Das würde ich gerne übertragen auf die Wirkung von negativen Konsequenzen, am Liebsten mit praktischen Beispielen.

 

Einfach, um den Unterschied von einer negativen Konsequenz zu einer aversiven Konsequenz abzugrenzen.

 

Nur mal als Anregung: Für einen Hund, der aufgrund seiner Jagdleidenschaft dauerhaft durch die Schleppleine in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt ist, bedeutet die Schleppleine eine negative Konsequenz - wenn er diese auch als Einschränkung empfindet.

 

Ein Hund, dem seine Jagdleidenschaft durch aversive Hemmung abgewöhnt wurde, kann dagegen ohne Leine uneingeschränkte Bewegungsfreiheit genießen.

 

Welche Wirkung und welche Folgen haben diese unterschiedlichen negativen Konsequenzen für den Hund?

[Lemmy]

Ich glaube, das ist ein Punkt der bei Einigen Widerspruch hervorrufen wird: Strafe funktioniert auch, wenn der Hund NICHT versteht, warum er gestraft wird. Du hast da bei mir einen Gedankengang angestupst, auf welchen ich unten noch mal näher eingehen werde.

 

Ich müsste das schärfer definieren:

Strafe als Lehrmittel funktioniert nur, wenn der Hund versteht warum er gestraft wird.

Natürlich funktioniert Strafe zum Beenden einer unerwünschten Handlung auch dann, wenn der Hund nicht sofort versteht warum er jetzt zB angebrüllt wurde.

 

Als Beispiel wäre hier mein sehr bellfreudiger Lemmy zu sehen: Er kann leider sehr permanent bellen, wenn er sich gerade erregt. ZB wenn jemand nach Hause kommt. Das geht weit über das normale Freu-Bellen hinaus und endet meistens nicht von alleine - irgenwie scheint es ab einem Punkt in eine selbstbelohnende Handlung umzuschlagen die nicht mehr an einen für Menschen ersichtlichen Zweck (Freude, Warnung etc) gebunden ist.

 

Wenn ich nun aber gerade eine wichtige Mitteilung zu machen habe an meine Eltern, und mein Hund die ganze Zeit dazwischen bellt,  platzt mir manchmal der Kragen und ich blaffe laut "RUHE JETZT!"

 

Ich bin mir ziemlcih sicher, dass Lemmy nicht wirklich weiß wofür er da angeblafft wird - aber er beendet das Bellen erstmal. (Nein, das ist nicht der beste Weg, nein, den empfehle ich niemanden, ja, das Problem ließe sich besser lösen, nein, leider nicht wenn der Hund zur Hälfte bei meinen Eltern mitlebt)

 

 

Insofern ja - Strafe wirkt zum Hemmen einer Handlung sofort, ohne dass der Hund den Zusammenhang sofort versteht.

Will man aber mit Strafe arbeiten, dann macht es langfristig mehr Sinn, wenn der Hund den kausalen Zusammenhang zwischen (wieder Lemmy) Bellen und Strafe (Bellen = Strafe -> kein Bellen = keine Strafe/Lob) verstanden hat.

Sonst straft man zwar ständig und unterdrückt so eine unerwünschte Handlung, aber eine Verhaltensänderung an sich wird nicht bewirkt.

 

 

 

 

Ja, stimmt. Ist mir so überhaupt noch nicht in den Sinn gekommen! Wenn die Strafe weniger schlimm ist als der Zustand der Unsicherheit - welche Motivation sollte dann noch vorliegen, auch dieser Strafe zu entkommen?

 

Ist das der Punkt, wo das jeweilige Individuum aufgibt, weiter nach einer Lösung zu suchen?

Frage ich mich gerade ... ... UND: Ist gerade das nicht auch der Grund, warum für manche Problematiken dieser Teufelskreis des immer mehr strafen müssens beginnt?

 

Da bin ich mir ziemlich sicher, ja.

 

 

Welche Wirkung und welche Folgen haben diese unterschiedlichen negativen Konsequenzen für den Hund?

 

Tja, das ist wieder so etwas, was wir nicht abschließend klären können.

Wir hatten ja früher schon mal festgestellt, dass so manches was für Hund A aversiv wirkt bei Hund B keinerlei aversiv-entsprechenden Reaktionen auslöst.

 

Gehen wir mal zu Lemmy zurück, der so schön nervig bellt.

Hätte ich Butch jemals so angebrüllt, dann wäre der in die Knie gegangen. Der Brüller wäre ganz klar aversiv gewesen, und ich hätte noch eine ganze Weile Wiedergutmachung leisten müssen.

 

Bei Lemmy bewirkt es lediglich, dass er aufhört zu bellen - wenn ich Glück habe sogar länger als 2 Minuten (Jetzt wo er fast taub ist, scheint er noch intensiver zu bellen...).

 

 

Nur mal als Anregung: Für einen Hund, der aufgrund seiner Jagdleidenschaft dauerhaft durch die Schleppleine in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt ist, bedeutet die Schleppleine eine negative Konsequenz - wenn er diese auch als Einschränkung empfindet.

 

Ein Hund, dem seine Jagdleidenschaft durch aversive Hemmung abgewöhnt wurde, kann dagegen ohne Leine uneingeschränkte Bewegungsfreiheit genießen.

 

 

Schwieriges Beispiel, weil du zwei unterschiedliche negative Konsequenzen (Freiheitseingränzung vs zB Sprühhalsband) miteinander zu vergleichen versuchst. Das kann nix werden.

Zumal ich bezweifle, dass der Hund wirklich die Leine als KONSEQUENZ versteht aus seiner Jagdleidenschaft. 

Er wird sicherlich verstehen "Oh hey, ich kann nicht mehr jagen gehen, da ist ne Leine dran" - aber nicht "Oh, ich habe so viel gejagt, deswegen jetzt diese Leine".

 

Und dann ist es keine Konsequenz für den Hund, sondern nur eine neue Idee der Halter

 

Beim Sprühhalsband, wenn denn zeitgenau eingesetzt, kann in der Tat eine direkte Konsequenz hergeleitet werden. "Ich jage gerade ein Reh und bekomme einen Schreckstoß vom Hals her". Das ist direkt Ursache/Wirkung (wie gesagt, sofern der Mensch mit dem Knopf es richtig macht)

 

Natürlich setzt das voraus, dass der Hund schnell einen Zusammenhang erstellt, der auch vom Menschen gewünscht ist.

 

Ich denke mal, wir können getrost davon ausgehen, dass der eine Hund von der Schleppleine weit negativer beeinflusst wird als ein anderer - und umgekehrt mit dem Sprühhalsband auch.

Ebenso wie für einen Menschen 100 Sozialstunden eine wirksame negative Konsequenz darstellen, und für andere das ganze nur ein müder Scherz ist.