Unsicherheit verursacht mehr Stress als das Wissen um eine Strafe

[Lemmy]

Bisschen verkorkster Titel, sorry.

 

Ich las heute in einem Artikel der Süddeutschen Zeitung über ein Ergebnis einer Studie (an Menschen). Da stellten die Forscher (Neurowissenschaftler aus GB, University College London) fest, dass die Ungewissheit, ob man Schmerz/Strafe erleidet oder nicht sogar noch mehr Stress verursacht, als die Gewissheit, dass es einen Schmerzreiz gibt.

 

 

Blieben die Probanden im Ungewissen, ob sie Schmerzen erleiden würden, war ihr Stressniveau am höchsten. Lag die Wahrscheinlichkeit für einen Stromschlag bei null oder aber bei 100 Prozent, waren die Teilnehmer hingegen weit weniger beunruhigt.

(Quelle: http://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-die-angst-vor-schmerz-1.2925406)

 

Sie stellten aber auch fest, dass die Probanden die unter diesem "Erwartungsstress" standen weit besser darin waren, Muster zu erkennen nach denen Strafe ausgeteilt wurde.

 

In dem Versuch sollten die Probanden (wie gesagt, Menschen) an einem Bildschirm virtuelle Steine umdrehen und abschätzen, unter welchen der Steine Schlange versteckt waren.

War eine Schlange darunter, so bekamen sie einen leichten elektrischen Schlag.

Manche Probanden konnten mit der Zeit herausfinden, unter welchen Steinen sich Schlangen versteckten und so dem Schmerz entgehen.

Manchmal aber war kein Prinzip dahinter und es erfolgte völlig willkürlich eine Strafe, und in manchem Fällen gab es nach jedem Stein einen Schlag, egal ob mit oder ohne  Schlange.

 

 

Nun ist der Artikel kurz und es geht dabei um Menschen, aber ich bin ja doch sosehr Hundemensch, dass ich natürlich gleich auf die Hundewelt komme Ich bin mir ziemlich sicher, dass es den Hunden ähnlich ergeht, und dass sich in dieser Untersuchung nur nochmal deutlich zeigt, wie schwerwiegend ein unerklärliches Verhalten des Menschen für die HUnde wirken kann.

 

Auch erklärt es eigentlich gut, warum viele Hunde sich relatv schnell in ein strafbasiertes Leben "ergeben" und scheinbar abstumpfen. Wenn sie 100%ig wissen, dass es gleich Strafe gibt, dann brauchen sie sich davor auch nicht mehr verstärkt zu fürchten.

 

Sehr erstaunt hat mich zunächst, dass die Probanden die unter Stress standen schneller Muster erkennen konnten. Scheint ja zunächst, als wäre dieser Stress dann gut für das Lernen!

 

Aaaaaber wenn ich weiter spinne glaube ich auch da einen Sinn zu erkennen, und ein Spiegelbild in den Hunden.

 

Das Erkennen von Mustern ist ja der Weg, um einer strafe zu entkommen. Wenn das Lebewesen schnell verstehen kann, wie es einer Strafe ausweicht (zB beim Wort "Sitz" hinsetzen), dann entgeht es so sehr schnell dem Schmerzreiz.

 

Die Unwissenheit um dieses Muster erhöht zunächst den "Ehrgeiz", ein solches zu erkennen. Man sucht nach Auswegen aus dem Dilemma. 

 

Was nun für Hunde (aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch bei Menschen), die in permanenter, dauerhafter Unsicherheit leben einen enormen Stresspegel und Energieverbrauch nach sich ziehen muss, denn sie sind quasi immer in "hab Acht" Stellung, versuchen aus jeder Bewegung, jedem Augenaufschlag schon ein Muster zu ziehen.

Sicher sind diese Hunde (und Kinder aus misshandelnden Elternhäusern) sehr gut darin, Körpersprache zu lesen und in ihr Weltbild einzuordnen. Ich habe das neulich in einer Radiosendung gehört, wie jemand der als Kind sehr häufig und sehr unvorhersehbar geschlagen wurde nahezu verzweifelt nach Mustern gesucht hatte, auf denen diese Schläge basierten.

und dass es Jahre gebraucht hat bis sie verstanden hatte, dass es schlichtweg kein muster gab, und keine ihrer Handlungen irgendeine Wirkung auf das Ausmaß der Strafe hatte.

 

Auf Hunde bezogen: Um diese Unsicherheit zu beenden werden Hunde vermutlich Muster erkennen, die in ihren Augen zu einem für sie klaren Ergebnis führen - also entweder Strafe oder keine Strafe. Und hier könnte einer der Gründe liegen, warum so schnell eine Fehlprägung eintritt, also ein Hund zB ein fahrendes Auto mit einem Wasserspritzer in Verbindung bringt, wenn doch sein Bellen gemeint war.

 

Da der Hund in diesem Level der Unsicherheit festhängt bis er ein Muster gefunden hat, wird er bevorzugt Muster suchen. Da wir Menschen aber ein ganz anderes Bild im Kopf haben als der Hund - wir wissen ja nach welchem Muster wir strafen oder belohnen/nicht strafen - ist der Mensch einfach zu "blind", um zu erkennen was für den Hund vielleicht Relevanz haben könnte. 

 

 

Es gibt ein Spiel das man in einer Schulklasse oder Gruppe von Kindern (oder Erwachsenen) machen kann. Dabei gibt der Lehrer jemandem einen Bonbon, scheinbar einfach so. Die Kinder versuchen natürlich, dieses Ergebnis (Bonbon) zu wiederholen und probieren verschiedene Dinge aus. Der Lehrer gibt dann (nach dem für ihn ersichtlichen Muster) Bonbons für Richtig, und nichts für Falsch.

Wenn man das macht, wird man feststellen dass die Kinder, die das richtige Muster entziffert haben sehr schnell entspannen, diejenigen die sowiseo aufgeben ebenfalls das Spiel nicht mehr mitmachen und diejenigen, die noch versuchen des Rätsels Lösung zu finden in voller Konzentration (und somit in höherem Stresslevel) dabei sind.

 

Würde man die Kinder schlicht komplett zufällig belohnen - ohne ein Muster - wären sie mit Sicherheit am Ende entweder dauer-angespannt oder hätten alle aufgegeben.

 

Sie werden aber (bis zu dem Moment wo der Lehrer sagt "Es gibt kein Muster") immer noch versuchen, Muster zu erkennen.

 

 

Huffa, hoffenlich ist das jetzt nicht zu wirr geworden? Lange Rede, kurzer Sinn:

 

ein sehr interessantes Forschungsergebnis, das mich darin bestätigt dass der Zustand der dauerhaften Unsicherheit zu schwerwiegenden Folgen in der Psyche und sicherlich auch in der Physis führen kann.

 

Und es erklärt auch, warum Strafe für Hunde nicht automatisch zu höheren Stressleveln führt als Belohnung.

[Juline]

Danke!

Obwohl es mich nicht verwundert. Unvorhersehbarkeit ist der größte Widersacher in dem Wunsch und Bestreben nach Sicherheit und Kontrolle (Kontrolle nicht im negativen Sinne, sondern von "etwas beeinflussen können"), das wir und Hunde wohl gleichermaßen haben.

Das scheint mir der Gegenpol zu sein zu dem Phänomen, dass die Erwartung einer Belohnung (in der Unsicherheit, ob sie überhaupt kommt) zu mehr Glückshormonausschüttung führt als die Belohnung selbst. Hier auch: die Unsicherheit, ob das Ereignis eintritt, führt zu stärkerer Gefühlserregung als das Ereignis selbst, sowohl im positiven wie im negativen Sinne.

[gast]

Unsicherheit ist doch aber nicht mit Erwartung gleichzusetzen?

[Juline]

Stimmt ich hab es etwas blöd formuliert, du hast recht.
Deshalb aber in Klammer der Zusatz (in der Unsicherheit, ob sie überhaupt kommt), um deutlich zu machen, was gemeint ist.

Also noch ein Versuch: ein Hund, der eine Belohnung erwartet, aber nicht sicher ist, dass er sie bekommt ...oder: ein Hund, der eine Belohnung erhofft, aber nicht sicher ist, dass er sie bekommt, schüttet in dieser Situation mehr Glückshormone (Dopamin und Co) aus als der Hund, der für ein bestimmtes Verhalten sicher und immer eine Belohnung erhält.

Oder: während der Hund eine Belohnung erwartet /erhofft, aber nicht sicher ist, dass er sie bekommt, schüttet er mehr Glückshormone (Dopamin und Co) aus als zu dem Zeitpunkt, an dem er die Belohnung tatsächlich erhält.

Bei Menschen kann das zu Glücksspielsucht führen, im Hundetraining machen wir uns den Effekt durch intermittierende Belohnung zunutze.

 

[gast]

Beim Hund kann es genauso zu Suchtverhalten führen. 

 

Die Berechenbarkeit gibt Sicherheit und Vertrauen. Die Unberechenbarkeit macht Stress und Misstrauen.

[gast]

Hm - ich glaube eher, grundsätzlich ist eine Erwartungshaltung unvoreingenommen; entweder, ich bin in Erwartung oder nicht.

 

Diese Erwartungshaltung kann man aber ändern, z. B. indem man das Ergebnis variiert in mal erfolgreich und mal nicht erfolgreich.

 

Bei einem jagenden Hund z. B. ist ja das Hetzen allein schon die Belohnung, da bedarf es keines Ergebnisses.

 

Mir stellt sich gerade die Frage, ob man diese Erwartungshaltung, die ja mit Vorfreude zu tun hat, nicht kaputt macht, indem man Unsicherheit hineinbringt?

 

 

Bei der Glücksspielsucht bin ich mir z. B. sehr sicher, dass es nicht die Unsicherheit ist, die zur Ausschüttung von Dopamin führt, sondern das Erleben des Erwartungszustandes an sich, der immer wieder herbeigeführt werden muss.

 

Unsicherheit ist ja ein Schwebezustand (Zwischen Hoffen und Bangen z. B.), bei dem unterschiedliche Bereiche angesprochen werden: Einmal das Gefühl der Freude auf ein eintreffendes Ereignis, aber auch parallel dazu die Angst vor nicht-eintreffen des Ereignisses. Bei einer zu erwartenden Strafe natürlich umgekehrt: Angst vor dem Eintreffen, bzw. "Freude" auf Erleichterung durch das Nicht-Eintreffen.

[Lemmy]

Mir stellt sich gerade die Frage, ob man diese Erwartungshaltung, die ja mit Vorfreude zu tun hat, nicht kaputt macht, indem man Unsicherheit hineinbringt?

 

Wenn ich erwarte, dass ich einen elektrischen Schlag bekomme, dann ist mein Stresslevel laut der Studie niedriger als wenn ich in Unsicherheit (also nicht-Wissen) stehe.

 

Es steht in dem Artikel nun nicht welche Werte die Stresslevel der  Probandengruppen hatten - es steht dort nur, dass sowohl diejenigen die das richtige Muster erkannt hatten, als auch diejenigen die so oder so einen Schlag bekommen deutlich geringere Stresslevel hatten als die, die in Unsicherheit standen.

 

 

Ich weiß grade nicht, marcolino, warum du da jetzt ein positiv/negativ draus machst.

 

Der Stress der Menschen (um die ging es ja in ddem Versuch) ist in der Unsicherheit HÖHER als wenn sie wissen was auf sie zukommt. Egal WAS auf sie zukommt.

 

 

Nun ist ein Stresslevel an sich ja nicht negativ oder positiv, er ist erstmal nur da.

 

Gerade bei Hunden kann man schlecht genau sagen, wie sie sich fühlen wenn sie auf einen Keks warten den sie sicher bekommen im Vergleich zum Erwarten eines Schmerzreizes - ich gehe davon aus, dass es ein insgesamt deutlich positiveres Gefühl ist.

Aber der Stress, also die Stress-Anzeichen wie erweiterte Pupillenl, Schwitzen und Nervenerregung sind - so der Artikel - gleich.

 

Bei der Glücksspielsucht bin ich mir z. B. sehr sicher, dass es nicht die Unsicherheit ist, die zur Ausschüttung von Dopamin führt, sondern das Erleben des Erwartungszustandes an sich, der immer wieder herbeigeführt werden muss.

 

Da wären wir schon wieder beim Seeking-System

 

Allerdings sehe ich keinen Unterschied zwischen Erwartungszustand und Unsicherheit, bzw glaube ich dass die Auswirkungen sich mindestens sehr ähneln (enn nicht sogar gleich sind). Dauerhaft in einem positiven Erwartungszustand zu stecken ist genauso anstrengend wie dauerhaft in einem negativen Erwartungszustand zu stecken.

 

Der Spieler aus dem Beispiel erwartet ständig, dass er es JETZT richtig macht. Wenn sein Seeking-System durch Dopamin angeregt wurde, dann sucht er auch dauerhaft nach Mustern und Regeln, ist sicher dass er jetzt den richtigen Weg gefunden hat um zu gewinnen und wenn nicht - dann sucht er weiter. Mäuse, bei denen das Seeking-System künstlich angeregt wurde sind in einem Zustand der dauerhaften Aufmerksamkeit, auf der "Suche". Wenn Menschen ihr Seeking-System künstlich angeregt bekommen, so fühlen sie sich laut Panksepp angeregt und hoch interessiert, nicht einfach nur angenehm wohl.

 

 

"People typically have not reported simple sensory pleasures from the LH [lateral hypothalamic] stimulation, but, rather, invigorated feelings that are difficult to describe. They commonly report a feeling that something very interesting and exciting is going on."

 

(aus http://www.mybrainnotes.com/brain-ocd-dopamine.html)

 

Eine dauerhafte Erhebung des Dopamins in meinem Gehirn wird mich genauso schlauchen, wenn am Ende als Belohnung ein Keks steht wie wenn am Ende VIELLEICHT eine Strafe steht. Solange ich nicht weiß, ob ich etwas bekomme (Strafe oder Keks), bin ich angeregt, hellwach und voll konzentriert.

 

Weiß ich hingegen, dass ich etwas bekomme, kann ich mir diese Energieverschwendung sparen und der Stress- und Dopaminlevel sinkt.

 

 

Wenn wir wieder zu den Hunden zurückkehren: der Hund der auf einen Keks wartet ist angespannt und hat dich voll im Blick.

 

Diese Spannung kann ich eine Weile aufrechterhalten - zB indem ich sage "Oooh, hab ich hier einen Keks für dich? oh, soll ich mal schauen?" und das Geben des Kekses herauszögere.

Überspanne ich aber den Bogen, und lass den Hund zu lange in dieser Phase, wird er das Ganze aufgeben und sich anderen Dingen widmen.

 

Und der Artikel in der SZ nun sagt, dass es recht egal ist, ob der Hund (bzw nein, der Mensch) auf Strafe wartet oder Keks - das WARTEN, bzw das ERwarten ist für ihn stresshafter als das Empfangen. (dass der Mensch lieber auf einen Keks wartet als auf einen Stromstoß versteht sich von selbst )

[gast]

Umpf ...   - meine Englischkenntnisse liegen schon sehr lange brach, also bitte nicht mich damit überschütten - hinterher musst du mir noch Alles übersetzen 

Den Satz habe ich aber noch zusammen bekommen

 

Seeking-System kam mir vorhin auch in den Sinn ... 

 

Lemmy: Ich weiß grade nicht, marcolino, warum du da jetzt ein positiv/negativ draus machst.

 

 

Da habe ich wohl mal wieder um mehrere Ecken gedacht ...

 

Ich war gedanklich bei der Frustrationstoleranz, also wann jemand aufgibt, nach der Lösung zu suchen. 

Das hast du ja auch in deinem letzten post reingebracht

 

Bei diesem Widerstreit der Gefühle, die die Unsicherheit ja bedeutet, werden unterschiedliche hormonelle Kreisläufe aktiviert: Die Dopaminausschüttung durch die Erwartungshaltung, und Ausschüttung der Stresshormone Adrenalin und Noradrenalin bei der Vorstellung zu versagen.

Dopamin ist eine Vorstufe des Noradrenalin; da durch die Erwartungshaltung Dopamin vermehrt hergestellt wird, steht auch für die Produktion des Noradrenalin mehr zur Verfügung, als es bei der alleinigen Aussicht auf Strafe zur Verfügung stehen würde.

Das würde einerseits den erhöhten Stresslevel bei Ungewissheit erklären, andererseits aber auch, warum das Ganze dann irgendwann kippt (der Bogen überspannt wird) und das Interesse in Desinteresse umgewandelt wird.

 

Das war jetzt mein Gedankengang für dieses positive/negative Denken - du hast das aber wie üblich wunderbar praktisch anhand deines Beispiels erklärt

 

Um das mal wieder auf den Hund zu bringen: Es dürfte schwierig sein, den Effekt der Problemlösungssteigerung durch Unsicherheit beim Hund zu nutzen, weil man nie weiß, wann der Bogen überspannt ist. 

 

Womit wir wieder bei Motivation wären ... 

[Lemmy]

Um das mal wieder auf den Hund zu bringen: Es dürfte schwierig sein, den Effekt der Problemlösungssteigerung durch Unsicherheit beim Hund zu nutzen, weil man nie weiß, wann der Bogen überspannt ist.

 

 

Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Ich hatte in dem anderen Thread ("Warum wir auch Frust im Hundetraining brauchen") ja schon von meinen Trail-Hunden berichtet. Und dass wir da die Erwartungshaltung der Hunde erstmal hoch bringen, indem wir sie eine wenig anpushen "Oooh, wollen wir suchen gehen? Hast du Bock? Ja?" und so weiter.

 

Der Hund aber weiß genau, dass nach diesem Hochpushen etwas passiert - er steckt also nicht in dieser Unsicherheit, in der es im hier verlinkten Artikel ging. Er weiß, es passiert etwas - es dauert nur halt noch.

 

Wirkliche Unsicherheit, dieses Bangen und Hoffen-wagen, wie es zB mißhandelte Kinder oft erleben und mit Sicherheit auch viele mißhandelte Tiere ist etwas anderes, und etwas, das man ganz sicher nicht bewusst nutzen sollte (oder sogar gar nicht darf? Ich hoffe sehr, es gibt Gesetze hierzu, zumindest für Kinder) Denn anders als der angespannte Spannungsbogen, führt die Unsicherheit zwar zu einer schnelleren Erkennung von Mustern und Regelmäßigkeiten, aber die Fehlerquote ist eben auch sehr hoch.

 

Beispiel mit dem Hund der für's Bellen bestraft wird. Wenn er es nicht schafft, sein Bellen mit der Strafe zu verknüpfen und in ständiger Sorge lebt, gleich wieder (für ihn völlig grundlos) eine Strafe zu erhalten, dann wird er nach Mustern suchen die für ihn logisch sind.

 

zB gelbe Autos. Oder andere Hunde.

 

Hat er ein Muster erkannt - zB die gelben Autos, die er anbellt weil er eine Strafe für das gelbe Auto bekommt - und er wird bestraft WEIL er bellt was der hUnd in dem Fall leider nicht versteht - sinkt sein Stresslevel wieder. Er bekommt zwar immer noch eine Strafe (für gelbe Autos), aber für ihn ist die Strafe nicht so stressig wie die Unwissenheit die er vorher hatte. Er wird nicht weiter nach Mustern suchen, wenn er ein passendes für seine Situation gefunden hat.

 

Wie sollte man solch eine Mechanismus gewinnbringend im training anwenden. Das wäre doch fatal.

 

 

Einen Spannungsbogen, mit einer sicheren Belohnung am Ende des Bogens kann man nutzen, eben weil der Hund weiß was ihn am Ende erwartet.

 

Und auch Strafe funktioniert nur dann wirklich, wenn der Hund verstanden hat worum es geht.

Ist alles zufällig, gibt es kein Muster, so geht es eben entweder in die Resignation oder zu einem Leben in permanentem Stress.

 

 

Noch ein Beispiel aus der Menschenwelt:

 

Fuß-Soldaten in Kriegsgebieten haben häufig eine Hyper-Vigilanz (Hyper-Wachsamkeit), da sie hinter jeder Ecke, unter jedem Dach mögliche Scharfschützen und unter jedem Händler, jeder verschleierten Person, jedem parkenden Auto eine Bombe  erwarten/befürchten. Auch hier sehen sie sehr schnell Muster - eine lange Form, ein hockender Mensch, parkende Autos mit bestimmten Kennzeichen, verschleierte Frauen - und sie leben auch nach der Rückkehr in sichere Gebiete noch sehr lange in Dauerstress. Mit entsprechenden Langzeit-Folgen für Geist und Gesundheit.

 

Wir wissen, dass dies nicht gesund ist. Und dass dies zu Fehlentscheidungen führen kann - mit tlws fatalen Folgen. Auch hier werden einige resignieren und aufgeben - schlichtweg einfach gar nichts mehr machen, und vielleicht noch hoffen dass sie bald nach Hause dürfen. Aber das ist natürlich mindestens genauso gefährlich.

 

Nicht anders eigentlich geht es vielen mißhandelten Kindern, und ich bin mir ziemlich sicher, dass eine ähnliche Auswirkung auch bei Tieren zu finden sein wird.

 

 

Keiner wird seine Soldaten absichtlich solch einer Hyper-Wachsamkeit aussetzen, um sie zu trainieren, dazu sind die Folgen viel zu schwerwiegend. Ebensowenig sollte man seinen Hund in so einen Zustand bringen, wenn man mit ihm trainiert. Und ich denke das ist die Basis für die immer und immer wiederholte Weisheit, dass man berechenbar sein muss für seinen Hund.

[gast]

Liebe Friederike

 

ich kann gerade nicht mehr schreiben, weil mich gerade die Nachricht von Sammy so überrollt hat

 

Trotz vieler Gedanken deshalb nur mal ganz kurz:

 

WOW für diesen letzten Beitrag