Genpoolerweiterung (u.a. mit TS-Hunden bzw. papierlosen Hunden))

[gebemeinensenfdazu]

Da kamen wir zwischendurch mal im anderen Thread drauf und ich greife das interessehalber einmal auf::

 

Da sind dann wieder die Verständnisse von Tierschutz unterschiedlich... bei meinem Hund entscheide ich ob er gedeckt wird. Nachweisen muss ich da nichts.

Es ist nicht gegen das Gesetzt seinen Hund decken zu lassen.

 

Man kann ja mit nicht-Papieren Hunden da einer Meinung sein (ich habe meine Meinung mittlerweile gründlich geändert, früher war ich der Meinung nur mit Papieren (VDH)  ist richtig und gut und alles andere sind böööse Vermehrer. Mittlerweile sehe ich das wesentlich differenzierter. Ich habe bisher nur Rassehunde gehabt, auch mein letzter Welpe jetzt 10 Monate alt hat VDH Papiere und nein, ich habe nicht vor Hunde ohne Papiere zu produzieren. Aber wie gesagt, mittlerweile sehe ich das Thema nachdem ich mich da sehr intensiv mit befasst hatte sehr anders. Das Lieschen Müller ihre Hündin mal Babies haben lassen will weil die so süß sind etc. lehne ich natürlich auch absolut ab.)

 

Es gibt aber auch immer mal Hunde mit Papieren und gute Voraussetzungen im Tierschutz. wenn ich mit denen Züchten will, entscheide ich das 

 

 

Und wenn du einen Hund ohne Papiere oder Herkunfts-/Ahnennachweise aus dem TH holst und mit ihm züchtest, weißt du nichts über möglichen Erbballast. Dein Tier kann gesund sein und ewig alt werden und trotzdem Erbträger von polygenen oder rezessiv verebten Krankheiten sein. Das Risiko für die Welpen ist viel zu hoch.

 

 

Da ich sowohl für gute Züchter, als auch für (Auslands)tierschutz bin, ich nicht. Wenn der Hund gesundheitliche Probleme oder Verhaltensstörungen hat, klar.

 

 

Gebemeinensenf dazu: bitte nicht dieses Thema mit möglichen Erbkrankheiten.

 

Wir können da gerne nochmal ein Thema zu aufmachen 

 

Genetik ist eines meiner Lieblingsthemen, habe auch einige Semester Biomedizin studiert, jetzt studiere ich etwas ähnliches.

 

Wie war das nochmal mit den Menschen? Wer plant nochmal da die Zucht? Wo ist die natürliche Selektion?  Ok, etwas provokativ.

 

Aber eines der interessantesten Themen in der Rassehundezucht überhaupt. Gerade auch wenn man sich ansieht wie viele Rassen vor dem genetischen Exitus stehen! 

 

Aber zurück zum Thema 

 

 

Also bei der Sache mit den Menschen vertrete ich ja die Ansicht, daß die insofern nicht vergleichbar sind, weil mit Menschen gottseidank nicht gezüchtet wird. (Bis auf Nazis hat das wenigstens auch keiner versucht.) Ob jemand Erbkrankheiten mitbringt und sich darauf in Hinblick auf mögliche Weitervererbung untersuchen läßt ist wohl eine hochgradig individuelle Frage und kann nur persönlich richtig beantwortet werden.

Deckhündin und -rüde kriegen außerdem wohl selten die Chance sich zu verlieben (u.U. wird da auch mit Maulkorb hantiert )

 

Aber wegen Genpool, der ja bei vielen Rassen sehr klein ist:

Ich verstehe schon, daß jemandem bei einem z.B.14 jährigen Doggenrüden auch aus dem Tierschutz einfällt, daß mit dem doch wegen Langlebigkeit hätte gezuechtet werden sollen. Da hätten die Welpen vermutlich profitiert auch wenn der Rüde keine Papiere mitbrächte und vermutlich erst recht, wenn er welche mitbringt.

Bei kranken Rassen gibt es ja verschiedene Handlungsoptionen u.a.:

 

nur alte gesunde Tiere zur Zucht zulassen (wird leider fast nie verbandsmäßig beschlossen)

 

Zuchtbücher öffnen (für z.B. diesen Doggenrüden)

 

Fremdrasseneinkreuzung

 

Rasse aussterben lassen

 

so weiter machen wie bisher.

 

Letzteres gibt es  leider auch.

 

 

Wenn sich nur wir zwei dafür interessieren, können wir den Thread auch einstampfen, die zugrundeliegende Thematik der Erbkrankheiten in der Rassehunde (und auch Mischlings-) Zucht ist ja schon öfter diskutiert worden.

Aber ich hatte schlecht geschlafen...

[gast]

Was mich jetzt zuallererst einmal interessiert:

 

Wie viele "Rassen stehen vor dem genetischen Exitus"? Welche sind das?

 

Ab wann ist ein Genpool zu klein?

 

...

 

Eine Anmerkung kann ich mir allerdings nicht verkneifen: Dass sogenannte "Mischehen" schräg angesehen werden, ist schon seit den ersten Geschichtsaufzeichnungen dokumentiert ...

[gebemeinensenfdazu]

Gute Frage, vielleicht gibt es da einen festgelegten genealogischen Schwellenwert?

 

Grob würde ich sagen läßt sich das an Inzucht- und Ahnenverlustwerten /Stammbaumanalyse festmachen, die reinen Wurfzahlen und deren Entwicklung http://www.vdh.de/ueber-den-vdh/welpenstatistik/

liefern zusätzliche Information. Wenn der Genpool demzufolge klein ist UND Erbkrankheiten auftreten (noch dazu viele und mit komplexeren und autosomal dominanten Erbgängen) würde ich sie für gefährdet halten. Wobei leider ja eher die Hunde Exitus-gefährdet sind als die Rasse, zu deren Lasten wird eben manchmal auch mit kranken und kurzlebigen Tieren weitergezüchtet.

Wir können ja eine grobe Liste machen, ich fange mal an...Von den verbreiteteren eher gefährdeten Rassen fallen mir spontan ein:

Irischer Wolfshund

Bordeaux Dogge

Deutsche Dogge

Dobermann

Boxer

evtl. noch der Basset (da war doch etwas mit HD C)

 

Bitte korrigieren und ergänzen!

[gast]

Nova Scotia Duck Tolling Retriever fällt mir spontan ein.

[gebemeinensenfdazu]

Das beim weissen Schweizer Schäferhund habe ich auch schon gehört.

Krohmforländer wäre da noch (ich aktualisiere die Liste später)

Vom Berner Sennenhund gibt es zwar recht viele, aber leider auch extrem viele kurzlebige und Früherkrankte.

 

Ich glaube, es sind leider gar nicht so wenige, die mit engen Genpool und Erbkrankheiten kämpfen.

Die Formwertrichtlinien zu lockern (Fehlfarbe!) ist für eine Genpoolerweiterung natürlich auch eine gute Maßnahme.

[gast]

Ich weiß, das ist jetzt ein bisschen gemein ... aber ich stelle mal folgende bisherigen Aussagen gegenüber:

 

 

Lexx: Gerade auch wenn man sich ansieht wie viele Rassen vor dem genetischen Exitus stehen! 

 

 

 

gebemeinensenfdazu: 

Aber wegen Genpool, der ja bei vielen Rassen sehr klein ist:

 

Das hat eigentlich so meine Fragen angestupst

 

Dem gegenüber steht nun diese Aussage:

 

 

gebemeinensenfdazu: 

 

Ich glaube, es sind leider gar nicht so wenige, die mit engen Genpool und Erbkrankheiten kämpfen.

 

Das hört sich - aufgrund meiner Nachfrage? - schon ein wenig relativiert an, finde ich

 

Keine Frage, ich rege mich genau so wie ihr darüber auf, wenn aufgrund menschlicher Vorstellungen eine Zucht krankhafte Züge annimmt. Da frage ich mich oft, inwieweit das überhaupt nur mit unserem Tierschutzgesetz konform ist, und ob hier nicht (auch!) Lobbyismus dazu verhilft, eigentliches Recht zu beugen ...

 

Deshalb fände ich es sehr hilfreich, VOR einer Diskussion erst mal eine Grundlage zu schaffen, auf welchen Tatsachen die im Thementitel angesprochene Problematik beruht.

 

Anmerkung: Ich persönlich zweifel in keinster Weise die Existenz dieser Problematik an!

 

Ich hätte nur gerne fundierte Grundlagen, anhand derer meiner Ansicht nach eine aussichtsreiche, nicht (sofort   ) polarisierende und pauschalisierende Diskussion stattfinden kann. 

 

Mir geht es da um Aufklärung, denn ich habe den Eindruck, hier fehlt es noch an vielen Stellen an fundierten Fakten.

[gast]

Leider gibt es recht wenig fakten darüber, da natûrlich keiner der großen clubs daran interesse hat. Ohne jetzt grnau daten und fakten nennen zu können, wurden ja bereits einige rassen genannnt die extreme probleme haben. Wie viele hunde von einer rasse existieren ist tatsächlich auch nicht das wichtigste. Interessanter wäre wie weit die genetische basis aufgestellt ist. Nicht wenige rassen stammen von wenigen individuen ab. Zwar kann es dann tausende exemplare einer rasse geben, aber die gen. Ausdtattung ist ûberall fast die gleiche. Bei meiner aussiehûndin bin ich damals fast vom hocker gefallen was für inzucht (starke linienzucht) da betrieben wurde. Nicht immer die gleichen hunde, aber halb und vollgeschwister, onkel, tante etc... ich finde man sollte den mensch nicht außen vor lassen (nicht im sinne von zuchtgedchehen, gott bewahre) sondern weil die vermehrung des menschen der tatsache widerspricht die oft gebetsmûhlenartig wiederholt wird: bei zufällugen verpaarungen und keiner untersuchung auf erbkrankheiten werdrn diese immer mehr. Und da kann man sagen: nein, wenn der genpool groß genug ist, dann ist das nicht der fall.

[gebemeinensenfdazu]

Hm, ich sehe ich da wenig Widerspruch, wenn ich mir die Wurfzahlen im VDH angucke, gibt es durchaus Rassen mit SEEHR wenigen VertreterInnen (brauner Großspitz z.B.) und deshalb kleinem Genpool.

Vorm Exitus stehen die aber nur, wenn sie (erb-)krank sind. Klar gibt es noch etliche andere Verbände weltweit, teilweise ist die Kooperation aber doch eher gering oder gar nicht so sinnvoll (gleicher Genpool?).

Relativ gut recherchiert und im Netz dokumentiert sind ja Dogge und Dobermann.

Meinetwegen diskutiert man anhand dieser Beispiele.

Wobei es hier im Forum bestimmt auch SpezialistInnen gibt, die sich mit (selteneren) Rassen und deren Allgemeinzustand auskennen, wüßte keinen Grund, warum die nicht mitdiskutiert werden sollten, zumal Erbgänge und Strategien genetisch bedingte Krankheiten zu bekämpfen sich entsprechend unterscheiden.

Wenn es nicht viele Rassen sind, wäre das doch ein Grund zur Freude...Oder meinst du, jetzt mal total überspitzt, wenn es eh nur so wenige Rassen sind, kann man auf die auch verzichten? Da würde ich ja schon gegenreden, um sowas zu verhindern und Fehler wiedergutzumachen ist Zucht meiner Meinung nach vorrangig da.

[gast]

Auf manche rassen wie sie in der heutigen form vorkommen kann man m.m.n. gut verzichten. X.b. englische bulldoggen. Ich finde den mops ansatz z.b. sehr gut (die kreuzungsprodukte). Ich finde es moralisch nicht vertretbar generationen von qualzuchten hervorzubringen um durch selektion den gewûnschten neuen hundetyp zu erreichen. Den spitz finde ich z.b. ein wunderbares bsp. Eine uralte rasse, hofhunde, die sich kunterbunt vermehrten und eine recht große basis haben (nicht an tieren). Auch blieben sie ja bisher einigermaßen vor der showzucht verschont.

[gebemeinensenfdazu]

Als Vergleich taugt der menschliche Genpool meiner Meinung nach schlecht. Der ist einfach deutlich größer als alle Hunderassen, eben auch dadurch daß Verwandschaftsehen tabuisiert sind. Etliche hämophile Adelige im europäischen Adel des 18./19. bis ins 20. Jahrhundert hinein, hätten auch länger leben können, wenn sie nicht ständig untereinander geheiratet hätten.

Und das ist ein Beispiel für einen sehr übersichtlichen gonosomal- rezessiven Erbgang.

 

Heterozygotie schützt eben nur bedingt. Autosomal dominante Erbgänge wie Chorea Huntington sind für die Betroffenen sehr grausam, inwiefern sich die Erbkrankheiten im Laufe der Geschichte vermehrt haben, dazu kann ich wenig sagen, da es ja eher so ist, daß sukzessive infolge wissenschaftlicher Fortschritte genetische Ursachen für bestimmte Krankheiten erkannt werden.

 

Rassezucht beim Hund ist noch nicht so alt, es gibt je nach Ursprungsland starke Flaschenhälse durch Krieg, Beliebtheitstrends, Championrennerei, Linienzucht etc.

 

Wenn das Genom von Deletionen regelrecht zerlöchert ist, dann hilft dessen Weiterverpaaren (in der Hoffnung auf eine Spontanmutation?) nicht viel.