Hypersoziale Hunde = verhaltensgestört

[gast]

vor 57 Minuten schrieb marcolino:

Warum ein 11-Monate alter Hund, der freundlich, neugierig und noch ohne Argwohn die Welt erkundet, als HYPERsozial bezeichnet wird, ist mir allerdings ein Rätsel.

Das wird im Artikel nicht näher erläutert, deswegen kann man m.E.  nicht viel dazu sagen. Gehe davon aus, dass Frau von Holdts diese Eigenschaft als besonders stark bei ihrem Bobtail ausgeprägt fand. Das muss ich m.E. nicht infrage stellen. Vorstellen kann ich mir, dass es nicht ihr erster Hund gewesen ist. Was an dem Begriff "Hypersozial" jetzt stört, kann ich nicht nachvollziehen. Für mich bedeutet es nur ein Mehr an sozial, vermutlich nicht nur im Vergleich zu Wölfen, sondern auch im Vergleich mit anderen Hunden. Es wird eine Menge dazwischen geben.

 

vor 57 Minuten schrieb marcolino:

Erwachsen ist, wer klug handelt - also überlegt seine Fähigkeiten einsetzt.

Dazu muss sich m.E. allerdings sowohl eine Notwendigkeit, als auch ein eigenverantwortlicher Handlungsspielraum ergeben. Das würde eine gewisse Selbständigkeit voraussetzen, die m.E. für Hunde eher seltener eingeräumt wird (umständehalber), eingeräumt werden kann.

 

vor 57 Minuten schrieb marcolino:

Wichtiger ist mir persönlich hier der Blick darauf, ob dieses Verhalten angebracht iund zielführend ist.

Da bin ich mir nicht immer so sicher ... kommt jeweils auf den Gegenüber und die Situation an.

Mich würde interessieren, ob das Verhalten eines sog. "Hypersozialen" situationsbedingt variiert oder ob es bei der einen angebotenen Möglichkeit bleibt und zwar unabhängig davon, ob sie in der jeweiligen Situation angebracht und zielführend ist.

[mimimi]

Wenn man mal so alt ist wie ich, braucht man keine Wissenschaft mehr, um mit eigenen Augen zu sehen, dass sich in den ca. letzten 20 oder 30 Jahren sehr viel verändert hat. In einem Tempo, das meiner Befürchtung nach Hunde nicht mehr lange mitmachen... Bzw. in Anbetracht der "Problemhunde" eh schon nicht mehr mitmachen. In meinen Augen haben sich allerdings die Hunde im Grunde sehr wenig verändert. Sehr verändert haben sich die Sichtweise auf Hunde, der Umgang mit ihnen, die Erwartungen. Und nun wissen wir alle, dass Gene viel ausmachen, die Umwelt gleichzeitig die Gene aber auch ändert. Ob dabei ein "Defekt" rauskommt oder "Evolution", wage ich nicht zu beurteilen. (Ich frage mich aber gerade, wie viele "Defektgene" ich im Vergleich zu Affen habe... puh...)

 

 

vor 4 Stunden schrieb kareki:

Ich find das einfach gut und das nimmt der Argumentation "alles nur Hunde" etwas den Wind aus den Segeln.

Weil sie unterschiedlich sind. Sogar teilweise sehr krass und das ist sehr gut so. Von körperlichen Qualzuchten abgesehen.

 

Ich lerne dahingehend sehr gerne dazu, um auch andeee Hundetypem besser einschätzen zu können.

 

Seit ich weiß, dass die Selektion auf Verträglichkeit zu bevorzugtem "Herumfiddeln" bei einigen Hundetypen geführt hat, kann ich mit diesem Verhalten sehr viel besser umgehen, habe Verständnis dafür statt es mit "der Hund kann nichtcmehr richtig kommunizieren!" abzutun oder zu glauben, der Hund kann andere nicht lesen.

 

 

Find ich auch gut. Nur ... Kann man nicht auch gerade aus dem "sind alles nur Hunde" genau dieses Verständnis ziehen, dass Hunde halt Hunde sind und alle anders? So wie Menschen halt Menschen sind und doch alle anders? Kann man nicht auch ohne Wissenschaft einfach nur die Augen aufmachen und sehen, dass der andere Hund einfach nur anders ist als der eigene, dass sie aber beide Hunde sind und mit großer Wahrscheinlichkeit schon irgendwie klarkommen? Und wenn nicht, dann komme ich damit klar und die Hunde können was lernen. Hunde können sich ja auch nicht auf irgendwelche Studien berufen ... und meistern ihr Leben meistens doch recht gut. ... Naja, wenn man sie läßt...

Gleichzeitig verstehe ich durchaus - zumindest ungefähr, denke ich -, was du meinst. Ich habe mich oft genug gefragt, ob der Goldie- oder Border-Besitzer einen an der Waffel hat, meinen Hund für "gestört" zu halten, weil der den Kasperl gnadenlos an sich abprallen hat lassen und eben nicht "spielen" wollte. Ich habe mich auch aber auch oft genug gefragt, warum ich meinen "Köter" jetzt sofort ranrufen und anleinen soll, während der "Köter" ganz in seine Welt versunken irgendwo herumschnupperte.

 

DIe Argumente bei den Hunden, in ihren Genen und Rassen zu suchen, halte ich für falsch. (Ich weiß, dass du geanu das nicht willst. Warum dann diese Studie? ) Erst haben uns die "Abrichter" mit ihren Schäferhunden gesagt, wie 's geht und wie ein Hund sein muss; die wareren wenigstens auf ihre Vereine beschränkt. Jetzt sagen es uns die "guten" Trainer mit ihrern Labbis und Borders. Und alles natürlich immer "wissenschaftlich" untermauert. Ich denke, es verstellt den Blick auf das, was ist und einfach nur ist. Weil auch schon vor jeder wissenschtlichen Studie waren Hunde Hunde und Menschen konnten mit ihnen leben. Es fördert nur die unangenehme Eigenschaft von Menschen, sich in fremde Leben einzumischen...

 

vor 3 Stunden schrieb marcolino:

Warum ein 11-Monate alter Hund, der freundlich, neugierig und noch ohne Argwohn die Welt erkundet, als HYPERsozial bezeichnet wird, ist mir allerdings ein Rätsel.

 

Davon war doch gar nicht die Rede? Du kannst doch nicht abstreiten, dass es Hunde gibt - leider immer mehr -, die nicht kapieren, wie weit sie gehen können. Die die dafür nötigen Erfahrungen nicht mehr machen dürfen, statt dessen in jeder Situation von Menschen "geführt", "trainiert", "gemanaget", "beschützt"  oder sonstwie jedenfalls "kontrolliert"  und "konditioniert" (für dich, kareki ) - werden - bis hin zur "Zucht". Als hätten Hunde keine Ahnung vom Leben... Die sich dann auch als ausgewachsene Hunde noch benehmen, als wäre das Leben ein einziges Spiel (oder auch ein einziger Kampf), das man sich nach Belieben gestalten darf und in dem alle anderen, die nicht "mitspielen", doof sind, und dann rennt man zu Mama und beschwert sich, oder haut einfach drauf, statt erwachsen seine Probleme zu lösen. Und ja, das ist von Menschen so gewollt. Aber nicht, weil Hunde so sind, sondern weil Menschen so sind. 

 

 

Ich sehe es also nicht ganz so streng wie kareki und würde nicht gleich von Verhaltensstörung reden,  wie es der Threadtitel nahe legt. Aber ganz unrecht hat sie nicht.

 

[gebemeinensenfdazu]

Tatsächlich habe ich  im Text auch nur gelesen, daß das Genom des Hundes die beiden Gene enthält. Deren Deletionen lösen beim Menschen das Syndrom aus. Im Text steht aber nichts von Deletionen beim Hund, sondern vom Aufweisen dieser Genvarianten. Entweder es ist vom Autor widersprüchlich formuliert und die betitelten Gene bezeichenen bereits deren Deletionen oder es handelt sich bei diesen Varianten wirklich nicht um Deletionen, da müßte man nochmal im Nature Artikel nachgucken (hab's noch nicht gemacht). Jedenfalls hab' ich mich das auch gefragt.

Genexpression kann direkt durch die Umwelt per Inhibition beeinflußt werden, epigenetische Einflüsse gibt es einige. Inwiefern also diese Gene tatsächlich exprimiert werden sagt die reine Sequenzierung des Genoms nicht aus, die Genexpressionsanalyse wäre wohl der nächste Schritt. Allerdings ist das Vorkommen natürlich erstmal ein starker Hinweis auf potentielle Ursächlichkeit.

 

 

Ich finde auch nicht, daß ein noch nicht erwachsener Hund da als Anschauungsobjekt vorgeführt werden darf (abgesehen davon, daß "Anschauungsobjekt" eh immer fies rüberkommt).

 

Und ich finde auch, daß undifferenzierte Freundlichkeit irgendwann nicht mehr freundlich sondern aufdringlich und ignorant wirken kann und dann eben kontraproduktiv wird indem es sogar Konflikte stiftet. Allerdings kenne ich auch abweisende oder desinteressierte Labradore und habe meine Zweifel, ob die wirklich gleich mutiert sind (wenn dann wäre das eher was Epigenetisches). Auch habe ich von Einigen je nach Situation auch schon Fight gesehen.

Verhalten entsteht ja primär aus Erfahrung und dazu gehört auch die Erziehung. Und viele Labradore werden so eben erzogen, weil die Halter sich das so wünschen. Es kann also auch an mangelndem Erfahrungslernen liegen (deshalb meine Anmerkung, daß ich es erst dann als krankhaft bezeichnen würde, wenn Erfahrungen nichts am Verhalten ändern).

Das mit diesen gesellschaftlich geformten Norm-Halterwünschen sehe ich auch sehr, sehr kritisch. Das Wissen um Hunde , deren Verhalten und Motivationen wird zunehmend verarmter.

Für mich verhält sich ein alles abschlabbernder Hund nicht sozialer als einer, der Auffälliges erstmal anmahnt.

 

 

[gast]

Ich habe keine weitreichenden Kenntnisse von Genetik. Aber eins weiss ich, Border Collies sollen ein freundliches Wesen haben, sollen gerne mit ihren Menschen kooperieren und sind auf extremes Verhalten hin gezüchtet.

 

Zitat:

„Heutzutage selektieren wir Hunde danach, wie einfach sie zu halten sind und dass sie längere Zeiträume in kleinen Wohnungen verbringen können“, erzählt Overall.

„In jedem einzelnen Jahr verändern wir aktiv das Verhalten von Hunden.“

Karen Overall

 

Ich habe immer keine weitreichenden Kenntsisse von Zucht und Genetik. Aber das Zitat lässt hoffen: Is ja doch nicht so schwer das ganze.

 

Man nehme 2 Hunde, die man lange in der Wohnung belassen kann und verpaare sie, raus kommt der infantile hypersoziale Wohn-Hund.

 

[gast]

@mimimi

Ich verbinde beides - Empathie für *alle* Hunde und Wissenschaft. Ich finde beides gleich wichtig. Ich glaube nicht, dass das den Blick verstellt, sondern schärft.

Mir reicht es persönlich nicht, einfach nur meine eigenen Gedanken unkommentiert stehen zu lassen. Mir reicht es auch nicht, einfach nur Neinungen auszutauschen. Objektives hilft mir persönlich, zu reflektieren.

 

Und es ist ja ersteinmal ein Abtasten, noch ist das nur ein Hinweis.

[Nebelfrei]

Wer definiert was das richtige Verhalten ist? bzw wer definiert was verhaltensgestört ist?

Haushunde werden doch auf Freundlichkeit gezüchtet, und natürlich liegt das auch an den Genen.

 

Ich sehe auch nicht so den Unterschied zwischen Hunden der 'Urtypes' und zb Pudel.

Mir sind zb 'Urhunde', in diesem Fall Huskies bekannt, die absolut distanzlos sindnund gern von jedem durchgeknuddelt werden, andrerseits BCs die zwar freundlich, aber klar distanziert sind.

[Nebelfrei]

vor 5 Stunden schrieb Rosilein:

Den Satz hab ich nicht ganz begriffen. Wieso sollte sich jemand eine Herausforderung aus Langeweile suchen, von der er dann nichts im wahren Leben hat? In welchem Leben ist denn die Langeweile und für welches Leben sollt dann die  Herausforderung sein... steh auf der Leitung .

 

 

Fällt mir nur auf, wieviele Leute unbedingt eine ganz spezielle (schwierige)Hunderasse wollen, um zu beweisen, wie toll sie es können. Und dann eben in vielen Fällen scheitern. Und auch das wiederum glorifizieren 'Mit einem Hund dieser Rasse geht es eben nur so, ein Hund wie xy wäre natürlich was ganz anderes, aber was soll ich damit'. Öfters etwas lächerlich

[gast]

@Nebelfrei

Huskys wurden auf Gruppensinn und Freundlichkeit selektiert.

 

Als wellige und jugendliche Hunde machen es sowieso viele - später sollte sich das eher legen.

Ich musste mich bei der Menschenfreundlichkeit und dem Drang sich anzubiedern bei Husky und Malamute auch erst gewöhnen - beim Husky dann auch an die Freundlichkeit gegenüber Hunden. Distanzlosigkeit habe ich aber noch nie gehäuft so erlebt wie bei Hütehunden oder westlichen Jagdhunden oder gar Gesellschaftshunden. Und ich kenne sicherlich sehr viele Schlittenhunde.

 

Ich halte distanzlose, erwachsene Japaner z.B. für ungewöhnlich und schlecht/falsch erzogen.

Leider werden mit der Vermehrerei der letzten Jahre immer distanzlosere Shibas, die sich teilweise wie "Labradore light" benehmen, geschaffen - und da habe ich massive Bauchschmerzen. Der Shiba zeichnet sich durch Zurückhaltung, Reserviertheit und einen gesunden Misstrauen aus; fehlen diese, ist er kein Shiba mehr - obschon es die Gesellschaft als besser ansieht, so einen Übergreifen fluchen Hund zu haben.

 

Aber ich hab echt das Gefühl, dass es dir ein bisschen ums Relativieren geht? Oder seh ich das falsch?

 

Es geht ja nicht mal um "natürliches Verhalten" = bestes Verhalten.

Gar nicht. Es geht darum, wie stark Hunde beeinflusst wurden, je mehr der Hund züchterisch verändert wurde, desto mehr und manchmal schlimmer ist es.

Und es geht um das Verstehen, WARUM sich Hunde verhalten wie es tun. Das kann man neutral betrachten.

[gebemeinensenfdazu]

Aber eine "schwierige" Rasse gibt es doch eigentlich gar nicht. Es gibt individuell schwierigere Haltungsbedingungen, schwierigere individuelle Halter/Hund Wesenskombinationen und schwierigere individuelle Aufgabenstellungen (physisch und motivational), "schwierig" heißt in allen Fällen "nicht passend". Das Bestreben mit Umlenkung und Ersatzbeschäftigung Einiges zu erreichen ist zwar in einem gewissen Rahmen auch wünschenswert, darf den Charakter und die Ansprüche eines Hundes jedoch nicht völlig leugnen.

[gast]

Hi,

ich habe mich noch mal etwas eingelesen. "Quergelesen"

Fakt ist, dass Hunderassen auf "Verhalten"  selektiert werden.

 

Zitat:

"Die Domestikation veränderte demnach nicht nur äußerlich das Verhalten der Hunde, sondern auch ihre Gene. Weil unsere Vorfahren gezielt die Hunde zur Zucht auswählten, die dem Menschen gegenüber besonders freundlich und willig waren, blieben die entsprechenden Mutationen im Erbgut erhalten und reicherten sich sogar an."
und
" "Wir haben damit kein 'Sozialgen' gefunden", betont vonHoldt. "Aber es ist eine wichtige genetische Komponente, die die Persönlichkeit der Tiere prägt und die den Prozess der Domestikation vom wilden Wolf zum zahmen Haushund förderte", so die Forscherin. (Science Advances, 2017; doi: 10.1126/sciadv.1700398)"

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21679-2017-07-20.html

 

Wobei ich das oben gasagte nicht wirklich verstehe. Verändert Zucht Gene?

Oder selektiert Zucht? Und dann halt zufällig auch auf bestimmte Gene?

Ich weiss nicht ob Gene sich verändern, wenn durch Zucht selektiert wird.

 

Naja, ist auf jeden Fall interessant. Bin ja mal gespannt, ob man da noch mehr von hört.

 

Danke für das Einstellen des Links.