Was ist Aversion Teil 2

[gast]

Hier kann jetzt weiter ergründet werden, was Aversion ist.

 

 

[UliH.]

https://de.wikipedia.org/wiki/Aversion

 

Aversion, Abneigung oder Ablehnung (lat. aversatio ‚Abneigung‘, von aversio ‚Ekel‘) bezeichnet die Neigung eines Menschen, auf bestimmte Reize seines Organismus mit Unlust zu reagieren. Eine Aversion kann gegenüber jeder Art von Reizen oder Objekten bestehen, zum Beispiel gegenüber bestimmten Menschen, Handlungen, Dingen (Nahrungsmitteln) oder Situationen und Erinnerungen. Eine Aversion ist meistens mit dem Antrieb verbunden, sich abzuwenden.

 

Ist ein  "Ey", "Halllloooo" oder ein spürbares "schau mich mal bitte an ich rede mit dir" wirklich eine Abneigung (Aversion) oder ist der Begriff einfach nur von mir falsch verstanden?

 

Wenn es sein muss, werde ich alle drei von mir genannten Mittel einsetzen und ich sehe da auch nichts negatives dabei.

 

 

 

 

 

[Ann]

hä? was soll das denn jetzt?

[gast]

Ich denke das ist ein Missverständnis. Es ging nicht um Aversion, sondern um aversive Erziehung.

 

Und die Bedeutung ist dann eine gänzlich andere.

Zitate:

"Als aversiv können auch die Reize selber bezeichnet werden und so kann beispielsweise Schmerz ein aversiver Reiz sein.

 

Beim einem aversiven Reiz oder aversiven Stimulus im Sinne der Lernpsychologie handelt es sich um einen negativen Stimulus, bei dem eine ...

 

Strafe und andere unangenehme Reize werden in der Psychologie aversive Reize genannt. Das Herstellen von Verknüpfungen zwischen aversiven Reizen ...

 

aversiver Reiz, unangenehmes, widriges Ereignis (z.B. elektrischer Schlag), das Schmerz, Angst oder eine Vermeidungsreaktion auslöst; negativer Verstärker, ..."

 

Quelle: https://www.google.de/search?q=Aversiv&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=ypB_WbTnDOGCX-HxoaAC

[gast]

vor 11 Stunden schrieb UliH.:

 

Ist ein  "Ey", "Halllloooo" oder ein spürbares "schau mich mal bitte an ich rede mit dir" wirklich eine Abneigung (Aversion) oder ist der Begriff einfach nur von mir falsch verstanden?

 

Das entscheidet der Hund, was er als Aversion empfindet und ja, das kann schon sein.

 

Als Akuma zu mir kam, hat er mich auf ein simples, nicht mal strenges "Aus" angegriffen. Würde ich unbedingt als Aversion betiteln. Eine Aversion gegen mich/das "Aus", in seinen Augenwar ich aversiv, auch wenn ich das als "ganz normal" von mir empfunden habe.

 

Ich bin deshalb schon etwas vorsichtig - ein "Ey" finde ich keine Umgangsform, das löst bei mir Aversionen aus. Bei dir nicht und deshalb ist die Bestimmung individuell.

 

Wie 2010 aber richtig zitiert/zusammengetragen hat, sind aversive Reize eben das, was sie sind. Auch hier hat die Empfindung des Hundes einen hohen Stellenwert.

 

Bsp.: ich blocke den Hund mit dem Körper:

Viele Hunde zucken da zusammen, weichen nach hinten aus, machen einen Bogen, erstarren oder beschwichtigen anderweitig.

Huer war der Reiz definitiv aversiv.

Dann gibt es Hunde, die laufen einfach drumherum und kümmern sich nicht weiter um dich, hier wars kein aversiver Reiz.

Manche Hunde knurren, fletschen die Zähne oder gehen anders auf Angriff, hier ist es wieder ein aversiver Reiz.

[gast]

vor 4 Minuten schrieb kareki:

Dann gibt es Hunde, die laufen einfach drumherum und kümmern sich nicht weiter um dich, hier wars kein aversiver Reiz.

 

Bei allen anderen Aussagen stimme ich dir völlig zu.

 

Die zitierte kann aber auch differenzierter betrachtet werden: Es ist möglich, dass der Hund drumherum läuft, weil er den Reiz tatsächlich nicht als Einschüchterung/Bedrohung empfindet.

Es ist aber auch möglich, dass dieses Drumherumlaufen einfach seine Antwort auf den Reiz ist - er diesen also schon als aversiven Reiz empfängt, sich aber nicht einschüchtern lässt.

Das wissen wir oft nicht.

 

Mal als Vergleich dein Hund Akuma und mein Hund Vasco:

 

Akuma hatte ja Vorerfahrungen, als du ihn bekommen hast. Von daher waren Reaktionen von dir, die du gar nicht als Einschüchterung/Bedrohung angesehen hast, schon mit seinen Vorerfahrungen belegt und wurden von ihm entsprechend bewertet. Deine große Vorsicht hat hier also einen Grund, und ist auch für mich nachvollziehbar.

 

Mein Vasco ist seit Welpenalter bei mir, und er hat weder mich noch jegliche Berührungen jemals als bedrohlich erfahren. Seine Bewertungsgrundlage ist also eine ganz andere als bei Akuma. Trotzdem kann es unter bestimmten Umständen dazu führen, dass er sich bei einer Berührung von mir erschreckt. Zunächst wird Vasco das wegstecken, shit happens - und: er kennt mich ja anders. Verwende ich das aber öfter (vielleicht, weil ich ihn in bestimmten Situationen erschrecken will, weil es einen Erfolg zeigt), wird sich auch die Bewertung dafür im Laufe der Zeit ändern. 

Deshalb vermeide auch ich möglichst solche Schreckreize (über Schmerzreize brauchen wir uns glaube ich gar nicht unterhalten  ) im normalen Umgang.

 

Völlig anders verhält sich aber das Einsetzen dieser aversiven Reize als Methode: Hier wird Einschüchterung genutzt, um einen Führungsanspruch (Gehorsam) dem Hund gegenüber durchzusetzen. 

 

 

[gebemeinensenfdazu]

Dann gibt es noch die Möglichkeit, daß der Hund vermeintlich "nicht reagiert", aber Beschwichtigungsgesten zeigt oder das Verhalten nachträgt, also im weiteren Verlauf zunehmend Aversionen sammelt.

Mir wurde mal demonstriert, wie man mit an der Leine Rütteln (nicht Rucken sondern Wackeln) Aufmerksamkeit des Hundes erstellen sollte. Die Person rüttelt also, weil der Hund wegguckt. Ich sehe, daß sie das stört ("so, das nervt, aber ich bin ja nachsichtig und schaue darüber hinweg..., du weißt schon, daß du nervst"), und sie guckt noch ein paar Grad mehr weg (leichte Beschwichtigungsgeste). Bevor da weitergerüttelt wird sage ich "Schau", Hund schaut mich sofort aufmerksam an.  Fazit: Rütteln hat nur gebracht, daß stärker gerüttelt oder gar geruckt werden müßte, der Umgang würde immer gröber. Damit würde kein Kooperationswille erzielt, sondern Verunsicherung, Vertrauenserschütterung , Unmut und auf lange Sicht auch wohl Abstumpfung und Enthemmung zu groben Handlungsweisen.

[gast]

vor 10 Minuten schrieb marcolino:

 

Völlig anders verhält sich aber das Einsetzen dieser aversiven Reize als Methode: Hier wird Einschüchterung genutzt, um einen Führungsanspruch (Gehorsam) dem Hund gegenüber durchzusetzen. 

 

 

 

Ich möchte betonen, dass es sich bei dem "Reiz" welcher im Ausgangsthread die Grundlage der Frage war, um einen Schmerzreiz durch Kneifen in die Hundeflanke handelte.

 

Es ist üblich, Tieren Schmerzen zuzufügen. Früher noch üblicher als heute. Ich denke mal an den ganz "banalen" LeinenRUCK.

Letztlich setze ich jeden abend meinen Laufenten gegenüber aversive Reize, wenn sie noch nicht im raubzeugsicheren Stall stehen und ich sie mithilfe des Hundes oder eines Stockes darein treibe.

 

Will sagen: manchmal ist es ja auch ganz richtig. Nur würde ich die nie kneifen, wenn sie nicht gleich "parieren", weil der Teich noch mal sehr verlockend ist.

 

Bei Hunden ist Rücksichtnahme oft ausgeghebelt. Die würden ja ganz genau Wisssen, was sie dürfen und würden dann einfach mal gegen den "Halter" rebellieren. Mit Absicht und aus Dominanzgebaren. Und deshalb muss man sie Pieken oder kneifen oder erschrecken oder bedrohen.

 

Dass passiert manchmal in kleinen unüberlgten Gesten, die sich von andern abgeguckt werden. Deshalb finde ich es auch so gut, dass die Fragestellerin auf einer ganz normalen Hundewiese angesprochen wurde zu ihrem "Hundekneifen".

[gast]

vor 1 Minute schrieb 2010:

Bei Hunden ist Rücksichtnahme oft ausgeghebelt.

 

Erweitert: Die Sicht auf den Hund als denkendes und fühlendes Lebewesen ist - oft sogar unbewusst - ausgehebelt.

 

vor 2 Minuten schrieb 2010:

Ich möchte betonen, dass es sich bei dem "Reiz" welcher im Ausgangsthread die Grundlage der Frage war, um einen Schmerzreiz durch Kneifen in die Hundeflanke handelte.

 

In diesem speziellen Fall weiß ich ganz genau GAR NICHT, was beim Hund angekommen ist. Das wurde nämlich gar nicht beschrieben.

Was aber aus dem Kontext genau zu lesen ist: Die ABSICHT, mit der der Mensch dies getan hat.

 

Diese Absicht hinterfrage ich, meine Meinung dazu ist auch: Es ist unnötig. Entspricht auch nicht meinem bevorzugtem Umgang mit meinen Hunden.

 

Um zu erklären WARUM, beantworte ich lieber die Frage, was Aversion eigentlich ist, und was sie bewirkt.

 

 

 

 

[gast]

vor 3 Minuten schrieb gebemeinensenfdazu:

Dann gibt es noch die Möglichkeit, daß der Hund vermeintlich "nicht reagiert", aber Beschwichtigungsgesten zeigt oder das Verhalten nachträgt, also im weiteren Verlauf zunehmend Aversionen sammelt.

Mir wurde mal demonstriert, wie man mit an der Leine Rütteln (nicht Rucken sondern Wackeln) Aufmerksamkeit des Hundes erstellen sollte. Die Person rüttelt also, weil der Hund wegguckt. Ich sehe, daß sie das stört ("so, das nervt, aber ich bin ja nachsichtig und schaue darüber hinweg..., du weißt schon, daß du nervst"), und sie guckt noch ein paar Grad mehr weg (leichte Beschwichtigungsgeste). Bevor da weitergerüttelt wird sage ich "Schau", Hund schaut mich sofort aufmerksam an.  Fazit: Rütteln hat nur gebracht, daß stärker gerüttelt oder gar geruckt werden müßte, der Umgang würde immer gröber. Damit würde kein Kooperationswille erzielt, sondern Verunsicherung, Vertrauenserschütterung , Unmut und auf lange Sicht auch wohl Abstumpfung und Enthemmung zu groben Handlungsweisen.

 

Zum Rütteln gibts wirklich viel.

So wie du es beschreibst im letzten Satz ist es schlecht ausgeführt. Man kann mit Rütteln schon was erreichen, das ist ja grad das Verrückte.

Man muss bei aversiven Methoden ein unglaubliches Wissen haben und viel Erfahrung in der Hundeerziehung, dazu eine ganz gross Prise Intuition und das ALLERWICHTIGSTE!! ist Timing.

 

Ich nehme dein Beispiel. Aus welchem Grund auch immer, möchte Mensch dem Hund was beibringen, sagen wir mal Hundeplatzfuss.

 

Hund ist nicht bei der Sache und/oder entzieht sich, geht aus dem Kontakt. Man kann dem Hund durch RÜTTELN "sagen" : Nö, ich mach dir das jetzt unbequem, hier spielt die Musik.

 

Das kann man aber 1. nicht mit jedem Hund, das geht nicht mit jedem Menschen, das erfordert viel TIMING.

 

Was ich sagen will: es funktioniert. Nur ob man das machen möchte ist eine andere Sache. und man muss sich klar sein, dass man mit Feuer spielt. Und verbrennen tud sich der Partner Hund.