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Dein Hundeforum  Der Hund
fuzzi

Clickern in Extremsituationen

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Juline   

Vertausch den Molotovcocktail in seiner Denkblase bei Hundesichtung gegen ne Leberwurstsemmel!

 ...

wir laufen... am Horizont taucht ein Hund auf... Finn sieht ihn... ich sage HUUUUUIIIIII und schiebe nen Keks rein... Finn starrt mich an... ich ignoriere das... er schaut den Hund an... ich sage HUUUUUIIIIII und schiebe nen Keks rein... Finn starrt mich an... ich ignoriere das... er schaut den Hund an... ich sage... und so weiter ;) ihr könnts euch denken, ne?

lol12.gif

Wunderschön ausgedrückt, hab gerade Tränen gelacht, das Huuuuiiiii werde ich dir glaubich nachmachen, geniales Markerwort   ;)

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gast   

das mit dem Molotov und so kommt ja von Eva ;) aber das Bild finde ich genial!

 

und ja, huuuuiiii ist toll :D das kann man nur fröhlich sagen!

 

Funktionieren tut das übrigens super! gleich beim ersten Mal sind wir ca. 10 Hunde begegnet... und schon bei Hunden 9 und 10 ist er kommentarlos, an durchhängender Leine, mit entspannt hängender Rute vorbeigezockelt! das war schon echt cool! Die Kekse helfen ihm einfach, den Stress, den ihm fremde Hunde bereiten zu bewältigen! und MICH entspannt es natürlich auch sehr! man freut sich schon fast endlich Hunden zu begegnen... und das überträgt sich natürlich auch, ne?

 

ganz ehrlich? ich hätte nicht erwartet, dass das so gut funktioniert!

 

Helena

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Juline   

Ich hoffe, der/die (?) TE fuzzi ist einverstanden, wenn ich Helena mal kurz OT was frage.

den Stress, den ihm fremde Hunde bereiten

Magst du den Stress näher beschreiben? Ich meine, die Ursache dafür, gibt`s ja verschiedene, falls du sie kennst.

Ich habe nämlich den Eindruck, dass verschiedene Ursachen /Motivationen auch verschieden leicht oder eben schwerer zu beeinflussen sind.

Je nachdem, wie tief sie sitzen, in welcher Hirnregion die Wallung stattfindet, und wie ursprünglich sie sind, um es mal laienhaft auszudrücken.

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gast   
(bearbeitet)

Wenn ich eine Situation bearbeiten will, dann kann ich nicht einfordern, dass mein Hund mich anguckt und den Blickkontakt zum Auslöser (entgegenkommender Hund) unterbricht. 

Das ist Ablenkung und ändert nichts am Grundproblem: Hundesichtung löst Anspannung / Stress / Frust aus. Ich muß den Blick zum Auslöser bearbeiten und die Assoziation ändern. Alles andere ist am Thema vorbei und wenn der abgelenkte Hund irgendwann nicht geblockt wird oder ein Frolic vor der Nase hat, wird er wieder ausrasten. ist doch eigentlich auch logisch, oder? :-)

 

Freut mich, dass Finn Fortschritte macht und wie sich das liest, hast du es mega gut umsetzen können! Jippie :moehre

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gast   

Kann ich ein negatives Gefühl "belohnen" -also verstärken durch eine angenehme Einwirkung?

Oder ist es nicht eher so, dass ich die negative Stimmung umwandeln kann in eine positivere, indem ich etwas Angenehmes (C+ Bel.) geschehen lasse?

 

Die Lerntheoretiker behaupten übrigens, Aggression und auch Angst lasse sich nicht durch Belohnung verstärken. Mein Eindruck ist, dass das stimmt :)

Ich kenne mich mit diesen ganzen verschiedenen Lern-Theorien nicht so sehr aus...

Aber durch Erfahrungen, die ich täglich mache, kann ich für mich sagen, dass man zumindest das aus einer negativn Stimmung herrührende Verhalten bestätigen und quasi antrainieren kann.

Ich erlebe das wirklich ständig, dass ich ein Pferd untersuchen will, das Pferd wirkt nervös, geblähte Nüstern, tänzeln, Anspannen....., Besitzerin lobt und beruhigt...

Tja, und wenn man das Pferd dann abhört, hat es eine völlig normale, ruhige Herzfrequenz.

Das sind Tiere, die wirklich ursprünglich bei Untersuchungen / Behandlungen aufgrund von Unerfahrheit beunruhigt und nervös waren und das beruhigende Loben falsch verknüpft haben. Von außen ist eigentlich kein Unterscjhied zwische wirkliche nervösem Pferd und antrainiert nervösem Pferd zu sehen. Aber die Herzfrequenz bringt es an den Tag..... ;)

Deswegen wäre ich beim Clickern in Extremsituationen vorsichtig.

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gast   

Magst du den Stress näher beschreiben? Ich meine, die Ursache dafür, gibt`s ja verschiedene, falls du sie kennst.

Ich habe nämlich den Eindruck, dass verschiedene Ursachen /Motivationen auch verschieden leicht oder eben schwerer zu beeinflussen sind.

Je nachdem, wie tief sie sitzen, in welcher Hirnregion die Wallung stattfindet, und wie ursprünglich sie sind, um es mal laienhaft auszudrücken.

 

 

hm... woher der Stress ganz genau kommt, kann ich natürlich nur vermuten... generell würde ich es mit einer gewissen Unsicherheit begründen...

 

Als wir Finn bekamen, war er ja fast blind und die Welt war für ihn in Ordnung. Er war einfach ein teilweise ziemlich dreister Junghund, der halt sehr nah ran musste um zu kapieren, was der andere von ihm will... wirklich auf Krawall gebürstet war er da nicht :)

 

Dann kam die OP und von einem auf den anderen Tag konnte er alles sehen, eben auch die Hunde auf der anderen Straßenseite... die gab es vorher ja für ihn nicht...

 

Wenn uns jetzt ein Hund entgegen kommt und er ist angeleint, dann würde er, sofern ich gar nichts täte, solange er auf uns zu kommt richtig losrotzen, solange bis der Hund an uns vorbei und außer Reichweite ist.

 

Nehme ich ihm die Möglichkeit des in die Leine gehens und brüllens, dann hat er den Drang nach vorne weiterhin, fiept und quietscht vor Anspannung bis wir auf gleicher Höhe mit dem anderen sind um dann so bald es irgend geht nach vorne weg (also weg von dem anderen Hund) zu "flüchten"

 

es wird besser, wenn wir am Rand warten, schlechter, wenn er in Bewegung ist...

 

und ihm ist es wirklich unangenehm, wenn er weiß, er kann nicht weg und es kommt ein anderer Hund... Als wir in Greten Venn waren, standen wir in gemütlicher Runde am Schwätzen, Finn an der Leine und Jacky von Hilde kam vorbei... und ganz ehrlich? (Hilde, du magst mir bitte verzeihen!) Jacky hat die Ausstrahlung einer ganzen Packung Xanax! völlig im Zen und eher beiläufig interessiert... ich vermute mal, hätte Finn geknurrt, wäre sie einfach gegangen... du hat er gar nicht die Ruhe für eine normale Konversation! sobald er merkt, sie kommt näher wird er unruhig... käme sie ganz ran würde er plötzlich losschießen und lospöbeln... In solchen Momenten kann man seinen Stress kanalisieren und ihm zum Beispiel einen Ball zum knautschen geben... dann ist er zwar immer noch nicht nett, wenn der andere Hund zu nah kommt, aber er hat ein Ventil...

 

Genau solche Momente würde ich gern auch ohne Hilfsmittel wie Ball etc. entspannt hinkriegen! er muss nicht Hallo sagen! ich kümmer mich da schon drum! er ist einfach kein Hund, der alle anderen mag... damit hab ich auch kein Problem! es wäre natürlich traumhaft, er würde sowas irgendwann angemessen kommunizierend selber lösen und nicht gleich mit Tempo 200 an die Sache rangehen, wenn es auch mit 30 km/h gehen würde ;) aber das ist kein Muss! wegen mir halte ich ihm gerne die anderen vom Hals! aber bitte mit einem Hund, der dabei gelassen bleibt...

 

Finns Intention ist es ganz sicher nicht mit den anderen zu spielen oder ihnen Hallo zu sagen! Am liebsten wäre ihm, sie würden einfach weg bleiben ;) und ja, ich bin schon auch der Meinung, dass der Grund für das Theater eine mögliche Lösung schneller oder weniger schnell zu lässt... ein Hund, der "nur" noch nicht in der Lage ist Frust auszuhalten, weil er nicht Hallo sagen darf ist sicher schneller in der Lage sich aus unserer Sicht angemessen zu verhalten als einer, der aus irgendeinem Grund Not hat bei dem Gedanken angeleint in eine Begegnung zu gehen...

 

ich weiß nicht, ob ich deine Frage damit beantwortet hab?

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gast   

@ Skita:

 

ja, das kenne ich auch! ich hatte auch ein komisches Gefühl dabei, in das Gepöbel zu huuuiiien! deswegen habe ich den Mittelweg gewählt und fange an zu bestätigen, wenn er noch cool ist, dann setzt er sich, in Erwartung des Leckerlies eh hin, und dann wird weiter bestätigt... bei guten Begegnungen nur, wenn er auch leise ist, merke ich aber, es fällt ihm bei dem speziellen Hund schwer sich überhaupt zu beherrschen, dann auch, wenn er schon leise fiept und quietscht... löst er allerdings richtig aus, gibts einen Gong und ich bringe ihn wieder ins Sitz und wir machen da weiter, wo wir vorher aufgehört haben :) (Eva, so machst du das ja auch, oder? also das wieder ins Sitz holen und dann erst weiter machen?)

 

So wie in dem link mit dem Eimer voll Keksen klappt das sicher gut! vor allem erstmal ohne Clicker oder ähnliches... einfach das Unangenehme zur Party machen! Da setzt man halt in Sphären an, wo Ansprechbarkeit noch Meilen entfernt ist... so wie ich das verstehe, würde man in solchen Momenten statt des Eimers mit Keksen einfach dauerclicken... also nicht wie sonst c&b sonder einfach *clickclickclickclickclickclick* (funktioniert natürlich nur, wenn der Hund den clicker schon gut kennt... grundsätzlich muss man halt auf den Hund schauen... weil klar, kann man auch falsche Verhaltensketten bestätigen und hat dann was total Blödes konditioniert...

 

Die Frage, die man sich halt grundsätzlich stellen sollte ist: will er nicht? oder kann er nicht? das ist halt der entscheidende Unterschied

 

wo ich diesen Effekt auch wunderbar nutzen konnte war im Auto :) Finn hatte ja Anfangs ein echtes Problem, wenn Miro in die Box neben ihm gestiegen ist... vor allem, wenn klar war, dass wir vorher was nettes miteinander gemacht haben und er (Finn) nicht mitmachen durfte... da konnte es schon auch passieren, dass er in der Situation selber gegiftet hat, aber auch hinterher, sobald ich beide wieder aus der Box gelassen habe, sich Miro mal eben vorgeknöpft hat :Oo seit er immer mal einen Keks bekommt, wenn Miro wieder einsteigt, zeigt er eine ganz andere Haltung... er ist nicht mehr grantig, sondern freut sich uns zu sehen... Mission accomplished :D

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gast   
(bearbeitet)

.. löst er allerdings richtig aus, gibts einen Gong und ich bringe ihn wieder ins Sitz und wir machen da weiter, wo wir vorher aufgehört haben :) (Eva, so machst du das ja auch, oder? also das wieder ins Sitz holen und dann erst weiter machen?)

 

 

 

 Ja genau, sitzen ist zu Anfang Pflicht und darüber wird nicht lange verhandelt. Das unterscheidet mein Training auch von dem TsD - Training, wo der Hund ja gar nicht aktiv gehemmt wird nach vorne zu gehen.

 

 

Ziel ist die Ansprechbarkeit in solchen Situation und je nach Hund dauert es gar nicht lange, dann guckt der Hund bei Feindsichtung zum Halter und fragt, wanns was zu essen gibt :)

Und es klappt auch später wunderbar im Freilauf: Hundesichtung bedeutet Halter ansteuern, sowas ist ruckzuck konditioniert. Der Hund nimmt dann eigenständig Kontakt mit dem Halter auf und fragt wies weitergeht. Ich kann ihn dann je nach dem bei mir behalten oder ihm die Begrüßung erlauben. Sehr praktisch  :yes: .

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Juline   

Skita ich verstehe deinen Einwand, Verhalten ist ganz schnell ungewollt in der falschen Bahn konditioniert. Vielleicht wäre das Ergebnis aber anders, wenn man die unsicheren Pferde einfach kommentarlos und emotionslos die ganze Zeit der Behandlung mit Zuckerstückchen oder Möhren füttern würde?

Was C+B am ehesten entspräche.

 

Ja Helena danke, das hat meine Frage beantwortet.

Ich vermute dein Finn ist so ähnlich gestrickt wie das Tschuli. Die findet andere Hunde zumeist doof, vor größeren hat sie Schiss, was sie mit Getöse kompensiert. Insgesamt ist sie unheimlich unsicher, trotz guter Sozialisation.

Ich glaube ja, dass das ursprünglich eine angeborene Scheu Fremden gegenüber ist, die zum Herde-bewachen eine superpraktische Eigenschaft war, als die Rassen noch nach Arbeitstauglichkeit selektiert wurden.

 

Hundesichtung bedeutet Halter ansteuern, sowas ist ruckzuck konditioniert. Der Hund nimmt dann eigenständig Kontakt mit dem Halter auf und fragt wies weitergeht.

Genau das hat beim Tschuli nur gaaanz zähflüssig geklappt, weil sie von Welpenbeinen an der irrigen Meinung war, sie müsste  ALLES  auf dieser Welt selbst in die Pfote nehmen. Neigt zu Eigenständigkeit heißt das dann wohl in der Rassebeschreibung   ;) Wahrscheinlich hab ich auch ein paar mal geschlafen und sie hatte ganz Recht damit   <_<  

 

Inzwischen sind wir so weit: als Beispiel gestern aufm HuPla:

Fremder Hund, ein Aussie, steht angebunden am Zaun, wir gehen in seine Richtung, er guckt uns an, Frauchen (also ich) pennt, Tschuli fängt die Prollerei an.

Okay, Reset, wir gehen wieder die 10 Schritte zurück zum Törchen, laufen erneut in die Richtung fremder Aussie, ich sag meinem Hund, das alles ganz super ist, die Sonne scheint :rolleyes: und der Neue ein ganz Harmloser ist (das ist dann analog zum Stimmung-aufhellen durch clickern)  --> Tschuli macht sich locker und streckt die Nase Richtung Hund, um ihn zu erschnuffeln ...meine freundliche Stimme reicht inzwischen, meistens, um ihr aggro Gebaren zu dämpfen, früher gab es schon bei Sichtung Kekse, auch wenn sie gebrüllt hat. Es gab aber auch Situationen, die ich anders gelöst habe, durch Korrektur zuweilen, durch Abblocken oder Distanz herstellen --hab mich da nie auf eine "Methode" festgelegt.

 Dann, wenn sie sich entspannt, gibt`s ein SUPER GEMACHT und einen Keks, wenn ich welche einstecken habe.

Meine Stimmung dabei: klasse, wieder eine Situation zum trainieren, genau wie du beschreibst Helena, man freut sich richtig auf Begegnungen :)

Damit bin ich ganz zufrieden, das war langes Training.

 

So jetzt geh ich den Eimer-Link lesen.

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