Erste Belege für Reue bei Tieren

[gast]

Meinst du die Tatsache, dass er auf Anhieb ein neues, ihm fremdes Spieli brachte, dessen Namen er noch nie gehört hatte, weil es -per Ausschlussverfahren sozusagen- kein anderes sein konnte?

Genau das.

@ rote Zora: Ich bin mir nicht sicher, ob jedes als Reue gedeutete Signal nun auch wirklich Reue ist.

Hunde können auch bluffen. Und manche haben einen richtigen Spaß damit...

so weit

Maico

[Piflo]

Bei meinen Collies konnte ich 1A vor Entdeckung der Tat erkennen, dass was passiert ist und wer es war. Da ich ja nicht wusste das was passiert ist, konnte die Beschwichtigung auch nicht durch meine Reaktion hervorgerufen sein.

Beim meinen Border glaube ich schon, dass der Beschwichtigung als Strategie fährt. Erstmal profilaktisch beschwichtigen und wenn ich weg gucke kurz geschüttelt und es wird wieder weiter gemacht.

Ich glaube auch, dass unsere Hunde mehr sind als instinktgeleitete Konditionierungsmaschinen. Beweise liefen sie uns dafür doch regelmäßig, man muss es nur erkennen.

Nur sind sie eben noch trotzdem Hunde und denken und leben anders als wir.

[Juline]

Aber genau hier, bei diesen Beispielen, wenn Mensch heimkommt und Hund zeigt, dass er etwas "angestellt" hat -wenn sie beschwichtigen, weil sie wissen, dass wir bei Entdeckung ihrer Tat unwirsch werden- sehe ich so gar keinen Zusammenhang zu dem Rattenexperiment.

Es muss hier weder "Reue" noch Lernen (--> Verhaltensänderung) stattfinden.

Sie wissen nur, auf A folgt B folgt C ...Loch im Sofa oder Pipi in der Küche, Frauchen sieht das, Frauchen ist sauer.

Die Einsicht: ich hab Mist gebaut (es war falsch, was ich getan habe) ist da nicht zwingend darin enthalten.

[gast]

Die Einsicht: ich hab Mist gebaut (es war falsch, was ich getan habe) ist da nicht zwingend darin enthalten.

Das ist wie beim Menschen, befürchte ich. Es gibt zahlreiche Menschen, deren Einsichtsfähigkeit ins eigene Handeln auch nicht sonderlich umfangreich wirkt oder gar ist.

Ich vermute mal, Hunde sind auch ganz schöne Individualisten... jedenfalls kann ich meinen verblichenen und auch jetzigen Hunden schon sehr unterschiedliche Charaktere zuordnen.

so weit

Maico

[Piflo]

Originalbeitrag

Aber genau hier, bei diesen Beispielen, wenn Mensch heimkommt und Hund zeigt, dass er etwas "angestellt" hat -wenn sie beschwichtigen, weil sie wissen, dass wir bei Entdeckung ihrer Tat unwirsch werden- sehe ich so gar keinen Zusammenhang zu dem Rattenexperiment.

Da hast du auch absolut recht. Es ist nicht das selbe. Im Experiment "bereut" die Ratte die falsche Entscheidung und ändert ihr Verhalten in dem sie geduldiger wird.

Wenn man nach hause kommt denken wir der Hund hat ein schlechtes Gewissen. Ob er seine Tat bereut??? Hmm eher nicht.

Aber dieses Beispiel kann zeigen, dass ein Hund nicht sofort alles vergisst was er getan hat (frei nach: man muss innerhalb von drei Sekunden Bestätigen oder Bestrafen sonst weiß Hund nicht mehr wofür). Der Hund weiß lediglich er hat etwas "gemacht", was wir nicht dulden, was für ihn Konsequenzen hat.

...Und beschwichtigt schon mal.

Das hat überhaupt nichts mit Unrechtsbewußtsein zu tun, auch wenn wir es gerne hätten. Allerdings hat er es auch nicht vergessen, sondern ergreift Maßnahmen um die Konsequenz für ihn gering zu halten.

Mal simpel gesprochen.

[Juline]

Aber dieses Beispiel kann zeigen, dass ein Hund nicht sofort alles vergisst was er getan hat

Und es kann zeigen, wie schepp wir Menschen mal wieder denken. Da weisen wir umständlich per Experiment nach, dass sie wohl vielleicht "Reue" empfinden können, vermuten das dann aber in den völlig falschen Situationen

Ich hoffe, es fühlt sich niemand auf den Schlips getreten, weil ich wir schrieb. Ich sehe uns Menschen jetzt mal kollektiv als den Hund gerne fehlinterpretierend

[KleinEmma]

Mh, das Wort Reue gefällt mir auch nicht sooo gut. Aber, irgendwie glaube ich schon, dass Hunde so etwas wie ein schlechtes Gewissen haben oder etwas bereuen können. Oder nicht?

Mal ein Beispiel von heute Nachmittag. Emma darf ja nicht hinter Kaninchen herlaufen. Wenn sie das dann doch mal macht, schimpfe ich sehr selten. Sie ist immer innerhalb weniger Sekunden wieder bei mir und dann gehe ich einfach weiter, aber ohne sie zu beachten. Normal rufe ich, sie kommt und ich lobe.

Heute wars dann wieder mal so, dass sie losrannte. Ich setzte mich hin und schaute mir die Gegend an. Emma kam ja direkt wieder zurück. Sie dreht zu 99 Prozent direkt wieder ab, um zurück zu kommen.

So, ich war weder innerlich noch äußerlich sauer, wütend oder sonst was. Sie aber kam an, setzte sich hin und blinzelte. Macht sie zum Beschwichtigen.

Ok, ich sage nur im normalen Tonfall: Das war richtig Schei.... und wir gehen weiter.

Nächste Ecke, Kaninchen hoppelt los. Emma schaut dahin, schaut mich an, wieder zum Kaninchen und setzt sich hin.

Sie muss doch eine Verbindung herstellen zu dem, was mir als Frauchen gefällt und was mir so gar nicht passt.

Die Konsequenzen bei Jagen von Kaninchen sind höchstens anleinen und auch das nur für kurze Zeit. Sie muss also keine Maßnahmen ergreifen, um Konsequenzen geringer zu halten.

Das ist nur ein Beispiel und ja, ich glaube schon, dass sie so etwas wie Reue oder schlechtes Gewissen oder irgendwie so etwas fühlen.

[gast]

Entscheidend bei diesem Experiment ist doch dieser Satz:

" Dies ist etwas anderes als bloße Enttäuschung, denn es setzt voraus, dass man sich an die entscheidende Situation oder Handlung erinnert und den Zusammenhang zu den Konsequenzen begreift. "

Ethik und Moral, die ja auch durch unterschiedliche kulturelle Blickwinkel viele menschliche Begriffe "belasten", sind durch diese (wissenschaftliche) Definition außen vor.

Womit sich jegliche Diskussion um etwaige "Schuldgefühle" ("Schuld" ist auch wieder eine moralische/ethische Wertung) erübrigt.

Hier geht es darum, ob Ursache und Wirkung (Kausalität) kognitiv erfasst werden.

Dass Hunde dies können, steht für mich außer Frage - dass hier auch eine Verbindung mit dem Gefühlsleben des jeweiligen Hundes besteht, auch.

Wir wissen immer noch viel zu wenig über die kognitiven Fähigkeiten der Tiere, mit denen wir schon seit zig Jahrtausenden diesen Planeten teilen

Lieber Gruß

Moni

[KleinEmma]

Mh, darüber muss ich mal sinnieren (hat meine Omma immer gesagt ).

Allgemein wird ja davon ausgegangen, ein Hund könnte nur innerhalb sehr kurzer Zeit Ursache und Wirkung verstehen. Und genau das glaube ich nicht.

Klar ist, dass Emma nicht mehr verstehen würde, wenn ich drei Stunden nachdem sie ein Kaninchen gejagt hat, mit ihr schimpfen würde.

Was ist aber mit Lucky, der ein geborener Dieb ist . Er klaut z.B. ein Baguette vom Tisch im Garten. Ich bekomme das aber gar nicht mit und komme zwei Stunden später raus...und er schleicht weg. Dann weiß ich, dass das Brot nicht mehr auf dem Tisch liegt

So und nu zur Wirkung. Auch bei dieser Tat wurde nicht doll geschimpft oder sonst was getan. Wir haben lediglich ein Nein ausgesprochen, wenn wir dabei waren und er klauen wollte.

Die Wirkung, die Konsequenz, war also nie so arg, dass er sich deshalb davon schleichen müsste.

[Piflo]

Deine Hunde wissen aber das sie das nicht dürfen, das hast du ihnen beigebracht. Irgendwann einmal. Die stärke der Konsequenz ist dabei sicherlich vom Hund abhängig, bei einem sensiblen Hund reicht da schon ein kleiner Hüster.

Auch wenn du jetzt nicht reagiert hast, weiß das dein Hund nicht im vornherein. Und vielleicht reicht bei dem einfach ein Nein! oder anleinen oder, oder, oder.

Hunde haben bestimmt keinen Moralkodex oder Ethik wie wir sie kennen. Aber ein Hund kennt als soziales Wesen, dass man innerhalb von Regeln lebt. Und als egoistisches, individuelles Lebewesen wird man diese Regeln oder Grenzen auch mal austesten.

Das ist oft sogar eine einfache Kosten-Nutzen Abwägung. Saftiges Steak / Glücksgefühle durch Jagen, gegen ein bisschen Mißmut durch Cheffe. Und wenn der Hund schon weiß es wird donnern fährt er halt eine Vermeidungsstrategie. Er beschwichtigt.

Als schlechtes Gewissen würde ich es aber sicher nicht bezeichnen.