Alternativverhalten nach Duoungleich

[gast]

 

Beschreibe diese bitte mal genauer.

Gerne, wenn Du einen Thread dafür eröffnen und Dich weiter mit mir austauschen magst. Hier würde das wie gesagt, den Rahmen sprengen.

 

Hier der Thread. 

 

Für alle die nicht wissen worum es geht: http://www.polar-chat.de/hunde/topic/98496-hundeerziehung-und-ethik/

 

Auf dieses Thema beziehe ich mich, da Duoungleich dort des öfteren Alternativverhalten anspricht möchte ich dazu bitte eine Detailierte Info

 

Danke im Voraus

[gast]

Brauchst Du eine Definition oder ein Anwendungsbeispiel?

"Alternativen zu Angst- und Aggressionsverhalten

Super wichtig in unserem Training sind Alternativverhalten, welche die Hunden zeigen können anstatt zu Hetzen, Angst zu haben, aggressiv zu reagieren, usw. Diese Alternativverhalten sind ganz vielfältig und reichen von einem einfachen Stehen bleiben oder Weggehen bis hin zu einem Handtouch, Dinge tragen oder ähnlichem. Solche trainierten Verhaltensweisen helfen nicht nur mir, sondern auch immer den Hunden."

Quelle: http://www.dogitright.de/2015/05/14/ziele-im-hundetraining/

Der Begriff stammt aus der Psychologie und bezeichnet Prozesse zur Verhaltensänderung (vereinfacht erklärt)

[gast]

Mir geht es hier wirklich speziell um das Was und Wie von Duoungleich.

 

Was Alternativverhalten allgemein ist weiß ich, nutze es auch selbst.

[gast]

Oh, da wird sie Dir dann schon selbst antworten müssen ;-)
Ich mag jetzt keine über 20 Seiten lesen... zu spät am Abend

[Gast]

Vorhin hab ich mir schon die Finger wund getippt - und dann einmal falsch geclickt - weg wars.

Ich probiers nochmal:

 

Ziel ist für mich immer, eine erfolgreiche Desensibilisierung als Grundlage für Gehorsam.

Ich möchte keinen Gehorsam, damit ich einen Hund unauffällig durch die Gegend führen kann, sondern einen Hund, der sich auch möglichst selbständig und unabhängig unauffällig, gelassen durch die Gegend bewegen kann.

Natürlich sind da in jedem Individuum ganz unterschiedliche Grundlagen vorhanden und auch die unterschiedlichsten Grenzen gesetzt, aber um ein möglichst unverfälschtes Bild davon zu bekommen,WAS das Gesamtbild mit allen einzelnen Puzzleteilchen ist, ist in meinen Augen das unbefangene, unbeeinflusste Verhalten, das ein Hund selbständig zeigt, am aussagekräftigsten.

 

Das ist nicht damit gleichzusetzen, den Hund führungslos rumeiern und in überfordernden Situationen alleine zu lassen.

Vielleicht ganz gut, dass ich vorhin den Beitrag versehentlich geschrottet habe, weil ich danach einen Beitrag von Cartolina fand, in dem sie über ihren Ex schreibt. Möglicherweise ist genau das, das Problem, das hier oft zu Missverständnissen führt.

 

Zuvor hab ich versucht, in Einzelheiten aufzuschreiben, wie und was ich mache, aber das wäre wieder vollkommen zu theoretisch, weil es mir schwer fällt, für andere strukturiert wiederzugeben, was bei mir automatisch, ohne nachzudenken abläuft.

 

BareyST: Damit ich Dir hier genau und nachvollziehbar antworten kann, bitte gib mir eine ganz detaillierte, konkrete Vorlage , dann bemühe ich mich, das rüberzubringen, wonach Du gefragt hast.

[dieDanij]

Falls ich auch darf?

 

Zugegeben ein schwieriges Beispiel, aber hier würde ich bei einem rein positiven Ansatz doch etwas auf der Leitung sitzen

 

Jagdtriebiger Hund sichtet Beute mit Bewegungsreiz.

Zum Jagdverhalten konkret: würde auch Fährten gezielt suchen und aufnehmen.

Sucht nach Erfahrungswerten und Witterung auch gezielt nach Beute.

Wird ruhende Beute gesichtet (zB äsendes Reh), dann wird auch ohne Einwirkung zunächst beobachtet.

Setzt sich die Beute in Bewegung oder kommt in Bewegung in Sicht, wird sofort die Hatz gestartet.

Im 2. Fall kann es einen sehr kurzen Moment des Innehaltens geben, wenn der Hund zuvor keine Witterung aufgenommen hat, sprich wenn er nicht genau weiß, was da rennt.

Sowohl bei Boden- als auch Luftwitterung keine Ansätze des Vorstehens. 

Sehr selektiver Jagdtrieb - Kleintiere lösen nicht oder nur in unmittelbarer Nähe aus. Vögel lösen gar nicht aus. Steht ein unüberwindbares Hindernis zwischen Beute und Hund (Zaun), wird auf Entfernung (ab 100m) gar nicht ausgelöst (Hund beobachtet ruhig oder wendet sich desinteressiert ab).

Bei kürzeren Distanzen wird beobachtet und kommt teilweise auch Aufregung auf, aber keine Bemühungen das Hindernis trotzdem zu überwinden. 

 

Reine Bewegungsreize lösen gar nicht aus, es sei denn der Hund ist auf Grund einer Witterung oder vorhergehenden Sichtung noch im "Jagdmodus". Hier folgt aber in der Regel eine Erkennung und freiwilliger Abbruch, wenn es sich nicht um "richtige" Beute handelt.

 

 

 

[Gast]

HalloDanji,

 

Keine Ahnung, ob das für Barney auch ok ist - ich weiß ja nicht, was genau sie will.

Auf alle Fälle ist das absolut nix "nach Duoungleich", was ich mache oder evtl. raten würde, sondern nix anderes, was andere auch machen. Ich hab da nix Neues oder Äußergewöhnliches auf Lager.

Nur: Ich setze möglichst frühzeitig an, nach Möglichkeit ohne Abbruch . Der wird erst parallel ohne Zusammenhang mit echter Beute erarbeitet und kommt dann zum Einsatz,wenn man sich schon eine ordentliche Verkürzung der Distanz erarbeitet hat, innerhalb der der Hund mit dem Alternativverhalten umgelenkt werden kann.

Wahrscheinlich mache ich gar nichts anderes, als die meisten hier auch - ausser dabei ohne aversiv zu unterbinden. (ausser Leine, die den Hund am Erfolg hindert)

 

So - um aber so frühzeitig ansetzen zu können, sind einzelne Faktoren entscheidend.

Und da steh ich nun auf dem Schlauch, weil ohne es zu sehen - wie soll man da auf Feinheiten dementsprechend das Handeln ausrichten?

 

Deshalb probier ichs mit Fragen:

 - 

 

 

Jagdtriebiger Hund sichtet Beute mit Bewegungsreiz.

 

Zum Jagdverhalten konkret: würde auch Fährten gezielt suchen und aufnehmen.

 

Würde WENN ? Wie sieht das gezielt Suchen aus?

Wie intensiv focussiert der Hund auf die Spurensuche? Spurlaut?

 

Sucht nach Erfahrungswerten und Witterung auch gezielt nach Beute.

 

Ist das evtl. die Antwort auf obige Fragen? Er hat Jagderfahrung, inculusive Töten und Verspeisen - also alle Sequenzen schon perfektioniert mit Erfolg angewendet? 

Ohne Witterung, in unbekanntem Gelände ebenfalls auf Spurensuche focussiert, bzw. ist ein Unterschied im Verhalten zu erkennen?

 

Wird ruhende Beute gesichtet (zB äsendes Reh), dann wird auch ohne Einwirkung zunächst beobachtet.

 

Bis zu welcher Distanz und was macht der Hund, wenn er dabei nicht unterbrochen wird? Ist er dabei ansprechbar? Wie ist der Körper ausgerichtet?

 

Setzt sich die Beute in Bewegung oder kommt in Bewegung in Sicht, wird sofort die Hatz gestartet.

 

In jeder Distanz, also auch ganz entfernte Beute am Horizont? Lösen auch weit entfernte Objekte, die der Hund auf Entfernung evtl. nicht genau zuordnen kann,Erregung oder Hetzen aus?

 

Im 2. Fall kann es einen sehr kurzen Moment des Innehaltens geben, wenn der Hund zuvor keine Witterung aufgenommen hat, sprich wenn er nicht genau weiß, was da rennt.

 

Kurz...wie minimalkurz, einen Atemzug lang oder zB nur ne "Schrecksekunde ? Wie ein Zusammenzucken? Mit Rückwärtstendenz? Immer gleich, unabhängig von der Distanz, in der das Wild vorbeiläuft?

 

Sowohl bei Boden- als auch Luftwitterung keine Ansätze des Vorstehens. 

 

Dabei unansprechbar?  Wie schnell bewegt sich der Hund auf Spurensuche? Wechselt er oft von Suche am Boden zum Wittern in der Luft? Verlangsamt er sein Tempo dabei? Wie genau sieht das aus, was läuft da ab?

 

Sehr selektiver Jagdtrieb - Kleintiere lösen nicht oder nur in unmittelbarer Nähe aus.

 

Egal in welcher Umgebung,also zB Garten mit Kaninchen, die frei rumhoppeln - bis zu welcher Distanz lösen sie nicht aus?

Eichhörnchen, Katzen - ist die Art der Kleintiere auch ein Faktor, der unterschiedliches Jadgverhalten auslöst? Ist eventuell bezüglich bestimmter Arten früh sozialisiert worden oder ist das Jagen von Kleintieren erfolgreich als tabu erklärt worden?

Dieselbe Distanz in natürlicher Umgebung?

 

Vögel lösen gar nicht aus. Steht ein unüberwindbares Hindernis zwischen Beute und Hund (Zaun), wird auf Entfernung (ab 100m) gar nicht ausgelöst (Hund beobachtet ruhig oder wendet sich desinteressiert ab).

Bei kürzeren Distanzen wird beobachtet und kommt teilweise auch Aufregung auf, aber keine Bemühungen das Hindernis trotzdem zu überwinden.  

 

Was davon ist evtl. durch Training erlerntes Verhalten? 

 

Reine Bewegungsreize lösen gar nicht aus, es sei denn der Hund ist auf Grund einer Witterung oder vorhergehenden Sichtung noch im "Jagdmodus". Hier folgt aber in der Regel eine Erkennung und freiwilliger Abbruch, wenn es sich nicht um "richtige" Beute handelt.

 

Richtige Beute sind also größere Wildtiere, ab Hasengröße? Hasen etc. eventuell, je nach Umständen?

Freiwilliger Abbruch ähnlich, wie wenn zB. Hunde schnell lernen: fliegende Vögel erwisch ich sowieso nicht, also kein Erfolg - Energie wird nicht weiter verschwendet?

 

Danji, das ist schwierig, Fragen nach den Dingen zu stellen, die nur durch Beobachtung beantwortet werden können - und in den Beobachtungen fließt ja immer noch viel mehr ein, was das Ganze erst zu einem aufschlussreichen Gesamtbild macht. In der Praxis ist das etwas ganz anderes, als ausschließlich theoretisch. Aber ich geb mir Mühe   

Weiter wären da noch die allgemeinen Fragen: 

Alter, Rasse , Geschlecht, was wurde bisher bezüglich des Jahdtriebes gemacht, wie wird allgemein mit dem Hundumgegangen, wie lebt er, wie wird er beschäftigt ect.

[dieDanij]

HalloDanji,

 

Keine Ahnung, ob das für Barney auch ok ist - ich weiß ja nicht, was genau sie will.

Dann muss/darf sie Stop schreien oder weitere Bsp bringen.

 

Ich setze möglichst frühzeitig an, nach Möglichkeit ohne Abbruch . Der wird erst parallel ohne Zusammenhang mit echter Beute erarbeitet und kommt dann zum Einsatz,wenn man sich schon eine ordentliche Verkürzung der Distanz erarbeitet hat, innerhalb der der Hund mit dem Alternativverhalten umgelenkt werden kann.

Wahrscheinlich mache ich gar nichts anderes, als die meisten hier auch - ausser dabei ohne aversiv zu unterbinden. (ausser Leine, die den Hund am Erfolg hindert)

Jeder sieht und denkt ja anders, mich würden hier wirklich mögliche Ansätze interessieren, auf die ich selbst nicht komme. 

Was heißt denn Verkürzung der Distanz im Falle von Jagdtrieb? Bzw man kommt ja immer wieder in Bereiche, in denen der Hund in alte Muster fällt. Wie genau würdest du dann reagieren?

 

Und da steh ich nun auf dem Schlauch, weil ohne es zu sehen - wie soll man da auf Feinheiten dementsprechend das Handeln ausrichten? Absolut verständlich, deine Fragen zeigen aber auch deine Vorgehensweise, also was dir wichtig erscheint (sonst hätte ich hier gleich Seiten lang geschrieben).

 

Deshalb probier ichs mit Fragen:

 

Weiter wären da noch die allgemeinen Fragen: 

Alter, Rasse , Geschlecht, was wurde bisher bezüglich des Jahdtriebes gemacht, wie wird allgemein mit dem Hundumgegangen, wie lebt er, wie wird er beschäftigt ect.

Es handelt sich um Duman in von mir unverfälschtem Zustand. Also so, wie er mit 2,5 Jahren ankam.

 

Klappt mit dem Zitieren des Zitats irgendwie schlecht

 

 

Zum Jagdverhalten konkret: würde auch Fährten gezielt suchen und aufnehmen.

Würde WENN ? Wenn er absolut frei innerhalb der Schleppleine entscheiden kann. sucht m.M. nach Erfahrung und Duftintensität. Sprich, in wildarmer Gegend sucht er nicht, je höher die Wildpopulation, desto gezielter geht er auch auf Suche.

Wie sieht das gezielt Suchen aus? Scannen der Umgebung, dann läuft er strategische Punkte ab. Er kreist nicht mit der Nase tief, sondern startet zB an Wildwechseln, Durchgängen von Dickichten, Wasserstellen und ähnlichem. Dabei recht ruhig und konzentriert und auch ansprechbar

Wie intensiv focussiert der Hund auf die Spurensuche? Spurlaut?

Sehr konzentriert, bekommt aber noch alles drumherum mit. Hat er eine Fährte, der er folgen will, dann focussiert er stärker. Hängt vom Wild ab und der Frische der Fährte. Immer absolut leise, sehr schnell wenn möglich und kürzt auch intelligent ab. Bzw läuft wenn möglich mit hoher Nase, an schweren Stellen mit tiefer Nase und langsamer.

Sucht nach Erfahrungswerten und Witterung auch gezielt nach Beute.

Ist das evtl. die Antwort auf obige Fragen? Er hat Jagderfahrung, inculusive Töten und Verspeisen - also alle Sequenzen schon perfektioniert mit Erfolg angewendet? Gute Frage, nächste Frage Er wurde draußen, aber eingezäunt gehalten. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass er schon Rehe (bevorzugte Beute) gerissen hatte, möglicherweise aber gehetzt.

Ohne Witterung, in unbekanntem Gelände ebenfalls auf Spurensuche focussiert, bzw. ist ein Unterschied im Verhalten zu erkennen? Hängt von der Gegend ab. Schwer zu sagen, weil meine Nase da nicht mitkommt. Ich würde sagen: Wenn Wild da ist, dann weiß er das und sucht gezielt. Egal ob bekannt oder unbekannt.

Wird ruhende Beute gesichtet (zB äsendes Reh), dann wird auch ohne Einwirkung zunächst beobachtet.

Bis zu welcher Distanz und was macht der Hund, wenn er dabei nicht unterbrochen wird? Ist er dabei ansprechbar? Wie ist der Körper ausgerichtet? In freier Wildbahn war der dichteste Kontakt ca. 80m. Er steht und beobachtet. Angespannt, aber nicht extrem, in gerader Richtung zum Objekt. Ansprechbar. 

Setzt sich die Beute in Bewegung oder kommt in Bewegung in Sicht, wird sofort die Hatz gestartet.

In jeder Distanz, also auch ganz entfernte Beute am Horizont? Lösen auch weit entfernte Objekte, die der Hund auf Entfernung evtl. nicht genau zuordnen kann,Erregung oder Hetzen aus?

Wenn er zuordnen kann, dann reagiert er auf mehrere hundert Meter. Ohne Zuordnung startet er in der Regel nicht, sondern beobachtet. Die Erregung hängt von der Art der Bewegung ab, je mehr es einem Reh ähnelt, desto stärker.

Im 2. Fall kann es einen sehr kurzen Moment des Innehaltens geben, wenn der Hund zuvor keine Witterung aufgenommen hat, sprich wenn er nicht genau weiß, was da rennt.

Kurz...wie minimalkurz, einen Atemzug lang oder zB nur ne "Schrecksekunde ? Wie ein Zusammenzucken? Mit Rückwärtstendenz? Immer gleich, unabhängig von der Distanz, in der das Wild vorbeiläuft?

Ca ne halbe Sekunde. Auf große Distanz bzw schlechte Sicht auch länger, aber nie länger als ca 3 Sekunden. Wie ein Erstarren, der Körper extrem gespannt. Niemals Rückwärtstendenz, egal wie dicht und plötzlich etwas kam.

Sowohl bei Boden- als auch Luftwitterung keine Ansätze des Vorstehens.

Dabei unansprechbar?  Wie schnell bewegt sich der Hund auf Spurensuche? Wechselt er oft von Suche am Boden zum Wittern in der Luft? Verlangsamt er sein Tempo dabei? Wie genau sieht das aus, was läuft da ab?

Er geht sehr effektiv. Wenn möglich mit höherer Nase und sehr schnell, kürzt auch mal intelligent ab. Kreuzen sich Spuren, kommt Wasser oder Asphalt, dann sehr langsam und sorgfältig. Er verliert sehr selten eine Fährte und folgt über Stunden. In der ersten Zeit war er, sobald er angenommen hat, unansprechbar.

 

Sehr selektiver Jagdtrieb - Kleintiere lösen nicht oder nur in unmittelbarer Nähe aus.

Egal in welcher Umgebung,also zB Garten mit Kaninchen, die frei rumhoppeln - bis zu welcher Distanz lösen sie nicht aus?Feldhasen, Kaninchen und Katzen lösen ab 20-60m nicht aus, je nach Gelände und Geschwindigkeit. Mäuse sind schon in 3m Nähe uninteressant. Unsere eigenen Kaninchen lösten gar nicht aus.

Eichhörnchen, Katzen - ist die Art der Kleintiere auch ein Faktor, der unterschiedliches Jadgverhalten auslöst? Ist eventuell bezüglich bestimmter Arten früh sozialisiert worden oder ist das Jagen von Kleintieren erfolgreich als tabu erklärt worden?

Dieselbe Distanz in natürlicher Umgebung?

Die eigenen Kaninchen hat er zunächst im Käfig beschnüffelt und beobachtet. Keine Anzeichen von Jagdverhalten. Wilde schon. Eichhörnchen, die im Bereich von 10m vorbeizischen, machen in kirre. Ab ca 30m schaut er gelangweilt. Katzen, die flüchten, lösen aus. Katzen die "normal" laufen nicht.

Ich denke, dass sind eher Erfahrungswerte. Klein und weiter weg = krieg ich nicht. Gings ihm körperlich schlecht, dann konnte er sogar springenden Rehen gelangweilt hinterherschauen.

 

Vögel lösen gar nicht aus. Steht ein unüberwindbares Hindernis zwischen Beute und Hund (Zaun), wird auf Entfernung (ab 100m) gar nicht ausgelöst (Hund beobachtet ruhig oder wendet sich desinteressiert ab).

Bei kürzeren Distanzen wird beobachtet und kommt teilweise auch Aufregung auf, aber keine Bemühungen das Hindernis trotzdem zu überwinden. 

Was davon ist evtl. durch Training erlerntes Verhalten? Ich tippe auf nichts, außer selbst gemachte Erfahrung. Er konnte bei uns von Anfang an die Rehe am Gartenzaun vorbeispringen lassen, ohne dass er deswegen auch nur aufgestanden wäre.

Reine Bewegungsreize lösen gar nicht aus, es sei denn der Hund ist auf Grund einer Witterung oder vorhergehenden Sichtung noch im "Jagdmodus". Hier folgt aber in der Regel eine Erkennung und freiwilliger Abbruch, wenn es sich nicht um "richtige" Beute handelt.

Richtige Beute sind also größere Wildtiere, ab Hasengröße? Hasen etc. eventuell, je nach Umständen?

Freiwilliger Abbruch ähnlich, wie wenn zB. Hunde schnell lernen: fliegende Vögel erwisch ich sowieso nicht, also kein Erfolg - Energie wird nicht weiter verschwendet? Genau so. Richtige Beute sind Rehe oder Hirsche. Kleinere Tiere nur, wenn sie näher dran sind und das Gelände geeignet ist.

Danji, das ist schwierig, Fragen nach den Dingen zu stellen, die nur durch Beobachtung beantwortet werden können - und in den Beobachtungen fließt ja immer noch viel mehr ein, was das Ganze erst zu einem aufschlussreichen Gesamtbild macht. In der Praxis ist das etwas ganz anderes, als ausschließlich theoretisch. Aber ich geb mir Mühe    Ich weiß  

Erleben und erzählt bekommen, dass sind verschiedene Welten.

[gast]

Das ist absolut ok für mich und sogar äußerst erwünscht.

 

Duoungleich, du hast im anderen Thread bei den Beispielen immer darauf verwiesen das es jetzt dort den Rahmen sprengt, darum habe ich dir hier den Rahmen jetzt geben wollen. Ich möchte also gerne die Ausführung zu dem wo es im anderen Thread den Rahmen sprengt. 

[Gast]

Wo ist nun meine Antwort von gestern abends hinverschwunden?

Mennooooo..........

 

Jetzt wirds anstrengend. 

 

BarneyST, magst bitte so nett sein und  die Fragen hier konkret nochmal stellen?

Du hast allgemein nach dem was und wie gefragt - allgemein antworten geht da aber nicht, weils eben speziell auf den individuellen Hund und Halter passen muss und sich aus den verschiednenen Faktoren heraus ergibt, die subtil zu beobachten sind.

 

 

Danji: Ich hab da noch viele Fragen dazu, wie er sich zuhause verhielt, welche Vorlieben, Abneigungen , gabs irgendwelche anderen störenden Verhaltensweisen, (ich glaub da war auch was mit Futteraggro?) usw.

 

Muss jetzt dann zum Doc und mach nachmittags weiter.

 

Erzählen oder sich aus Erzähltem ein Bild zu machen. Deshalb arbeiten Hundetrainer ja auch nicht online, sondern vor Ort, wenns was werden soll 

Ja - Erleben ist ganz was anderes, als