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Stellenwert des innerartlichen Sozialverhaltens


Karl

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Hallo@all!

Ich bin in einem anderen Thema gebeten worden, mal unsere Sicht der Dinge bezüglich des Stellenwertes des innerartlichen Soizalverhaltens darzustellen.

Sorry, dass es solange gedauert hat.. aber die liebe Zeit.

All diejenigen, denen der Zusammenhang fehlt können im Thema http://www.polar-chat.de/topic_1477.html und im Thema http://www.polar-chat.de/topic_4737.html nachlesen.

Vorweg muss ich sagen, dass es bei den nun folgenden Erklärungen nicht um eine Lehrmeinung handelt, sondern um eine Einstellung. Diese ist in vielen Jahren entstanden, vor allem durch die Erfahrungen mit artgenossenagressiven Hunden und den Ursachen dieses Verhaltens.

Wäre ich Besitzerin eines netten Familienhundes, der noch nie Stress mit anderen Hunden gemacht hat, hätte ich sicher eine andere Einstellung.

Für uns hat das innerartliche Sozialverhalten einen ganz untergeordneten Stellenwert. Untergeordnet heisst nicht, das wir der Meinung sind das unsere Hunde nicht mit anderen spielen dürfen, untergeordnet heisst dass zunächst ganz andere Dinge wichtig sind. Kontakt zu Artgenossen findet nur mit ausgesuchten "Hundefreunden" statt, niemals in grossen Hundegruppen (mehr als vier Hunde) und niemals unkontrolliert (das heisst HF steht rum und quatscht,Hund macht was er will) und ganz selten zu ganz fremden Hunden auf dem Spaziergang.

Den obersten Stellenwert hat die Bindung an den Hundeführer (bedeutet es ist uns wichtig, das der Mensch für den Hund ein wichtigerer Ansprechpartner ist als ein anderer Hund), die Führung (das der Hund Konflikte grundsätzlich nicht alleine löst, auch wenn sie harmlos wären, sondern den HF um "Hilfe bittet"), das Vertrauen (der Hund ist sich des Schutzes durch seinen HF sicher), dannach der Grundgehorsam (immer, überall und unter jeder Ablenkung), dann die Umweltsicherheit und dann erst kommt das Sozialverhalten gegenüber Artgenossen.

Warum ist das so? Weil wir folgendes festgestellt haben:

1. Ein 8. Wochen alter Welpe, der eine Mutter und Geschwister hatte hat bereits das volle Kommunikationsrepertoir drauf. Er muss es nicht mehr erlernen und er wird es auch nicht gänzlich verlieren. Was nun in vielen WelpenSPIELgruppen schief geht ist, dass der Austausch dieser Kommunikation dem Hund unglaublich wichtig wird, und dem Besitzer auch, was zu allerlei Probleme führen kann.

2. Die Grossteil der Hunde, die auf jeden Hund zustürzen (spielerisch) tun dies, weil sie weder aussreichend gebunden sind, noch geführt werden, von Grundgehorsam ganz zu schweigen.

3. Die Mehrzahl der artgenossenaggressiven Hunde zeigt ihre Agression weil sie ihrem Menschen nicht vertrauen. Nimmt man ihnen das Kommunikationsmittel "Aggression", dann klappen sie in sich zusammen und zeigen den wahren Grund: Unsicherheit bis zur Schwanzspitze.

4. Ein nicht unerheblicher Teil der artgenossenaggressiven Hunde zeigt nach einer Therapie folgendes Verhalten: Sie meiden andere Hunde.

Daraus hat sich unsere Einstellung entwickelt. Denn:

Der Kontakt zu anderen Hunden macht eben nicht allen Hunden Freude. Es gibt Hunde, die können und wollen von sich aus mit anderen Hunden nichts zu tun haben. Werden diese jetzt in irgendeiner Form zu Hundekontakt gezwungen (jeden Morgen auf der Hundewiese), dann entwickeln sich allelei Konflikte, die sie dann auf hundeart lösen.

Biete ich bereits dem Welpen/Junghund einen dauerhaften Kontakt zu anderen Hunde, so biete ich ihm ständig einen Kommunikationspartner der perfekt hündisch spricht. Mache ich das in der falschen Entwicklungsphase habe ich oft auf Dauer gegen diese Situation verloren.

Der Kontakt zu anderen Hunden ist selten so "schön" wie wir denken. Selten führe ich die Wölfe an, aber an dieser Stelle fällt mir immer wieder ein: Es kommt nicht ein Rudel zum anderen und sagt: Hey, lasst uns mal spielen. Wir hingegen sind der Meinung es ist völlig ok unseren Hund mit anderen fremden Hunde "kommunizieren" zu lassen.

Was geht im Kopf eines Hundes vor, dessen Besitzer (wie in den Büchern beschrieben) in einer Konfliktsituation einfach die Leine fallen lässt und weggeht??

Wenn ich Hunde beobachte, deren Besitzer sich gerade darüber unterhalten wie schön die doch miteinander spielen, dann sehe ich folgendes: Die Hunde nehmen immer wieder kurzen Blickkontakt mit ihren Besitzern auf. Die selbstbewussten sagen: Ok, dann mache ich das mal, ich kanns eh besser. Die Unsichere sagen: Oh, Mist.. ich muss das wohl mal wieder selbst machen.. und die Gleichgültigen, die gucken schon garnicht mehr, die haben einfach ihren Spass. Eine Bombe könnte ihren Besitzer in Stücke reissen, sie würden es nicht merken.

Wie im anderen Beitrag schon angedeutet. Es gibt zwei Lager. Die einen halten innerartliche Kommunikation, Beschwichtigungssignale und Spiel für wichtig. Die anderen verzichten auf eine super souverän kommunizierenden Hund und haben Freude daran, dass sie ihm ein gutes "Ersatzrudel" bieten können.

Eines muss ich an der Stelle noch sagen: Ganz, ganz selten, also ehrlich gesagt noch nie, habe ich einen aus dem "Hunde müssen Hundekontakt" Lager getroffen, der seinen Hund tatsächlich in jeder Lebenslage zuverlässig führen und lenken konnte.

Auch hier wieder: Ich könnte Bücher zu diesem Thema schreiben. Da fällt mir ein: Mensch, da war doch noch was... ;-)

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Hallo@all!

Eines muss ich an der Stelle noch sagen: Ganz, ganz selten, also ehrlich gesagt noch nie, habe ich einen aus dem "Hunde müssen Hundekontakt" Lager getroffen, der seinen Hund tatsächlich in jeder Lebenslage zuverlässig führen und lenken konnte.

Wie definiert Du das?

Ich habe den Eindruck, daß Hundesportler es natürlich lieber haben, wenn ihr Hund nur sie wahrnimmt, umso einfacher lässt sich vielleicht mit ihnen arbeiten. Natürlich sollte ein Hund selbst entscheiden ob er überhaupt Hundekontakt haben möchte, aber ich glaube das liegt immer an der Qualität der Welpengruppen um es dort schon zu sehen.

Vermeide ich Hundekontakt um ihn mehr an mich zu "binden", was für mich dann eine Zwangsbindung ist, genau wie über das Futter, entstehen Hunde die für mich leider keine Gefährten mehr sind.

So früh wie möglich, ab dem ersten Tag wenn der Hund einzieht, sehe ich kein Problem bzw. rate ich auch, nicht jeden Hundekontakt zu zulassen damit dann nicht irgendwann eine Macke entsteht.

Aber bis jetzt kenne ich viele Hunde, die gerade in großen Gruppen gelernt haben konfliktfreier mit anderen Hunden umzugehen, als diejenigen, die nur super ausgewählt Kontakt haben dürfen.

Erst seitdem ich mein Handeln überdacht und geändert habe und seitdem Barry Kontakte pflegen darf, ist er konfliktfrei in seinem Umgang mit anderen Hunden geworden und wenn ich ihm die Entscheidung auf unseren Spaziergängen lasse, bin ich für ihn noch die Hauptperson, ein kurzer Kontakt mit dem jeweiligen Hund und dann gleich mir folgend.

Und da kenne ich viele Hunde, hauptsache durch den Verein und durch meine Arbeit.

Durch das Baumannseminar habe ich auch die von Dir geschilderte Seite kennen gelernt und sicherlich muß das auch früh genug erkannt werden.

Aber ich liebe die goldene Mitte.

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Hallo Terry!

Nein, es geht nicht um eine erzwungene Bindung.

Ich weiss nicht genau, was ich denn näher definieren soll. Es ist halt so: Es werden Schwerpunkte gesetzt. Derjenige, bei dem der Sozialkontakt den höhsten Stellenwert hat (übrigens auch Baumann.. ;-)), der übergibt dem Hund u.U. einen wichtigen Entscheidungsbereich. Und das tut der Hund dann auch: Entscheiden.

Und das in der Regel nicht nur in diesen Situationen. Daraus resultiert, dass der Hund, hat der mal eine Entscheidung getroffen, in dieser Situation von seinem Hundeführer nicht mehr führ- und lenkbar ist.

Ich spreche hier keinesfalls von Hundeführern die ihre Hunde aus sportlichem Ehrgeiz heraus isolieren, ich spreche von der Aufzucht und der Erziehung eines ganz normalen Familienhundes.

Es geht auch nicht darum Hundekontakt zu vermeiden, es geht darum gerade im Aufbau diesen für sich zu nutzen. Ich freue mich über Hunde, die in Anwesenheit anderer Hunde diese stehen lassen, in Erwartung eines tollen Spiels mit dem Hundeführer.

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Huhu Anita.

Für uns hat das innerartliche Sozialverhalten einen ganz untergeordneten Stellenwert. Untergeordnet heisst nicht, das wir der Meinung sind das unsere Hunde nicht mit anderen spielen dürfen, untergeordnet heisst dass zunächst ganz andere Dinge wichtig sind. Kontakt zu Artgenossen findet nur mit ausgesuchten "Hundefreunden" statt, niemals in grossen Hundegruppen (mehr als vier Hunde) und niemals unkontrolliert (das heisst HF steht rum und quatscht,Hund macht was er will) und ganz selten zu ganz fremden Hunden auf dem Spaziergang.

Das unterschreibe ich zu 100%.

Den obersten Stellenwert hat die Bindung an den Hundeführer (bedeutet es ist uns wichtig, das der Mensch für den Hund ein wichtigerer Ansprechpartner ist als ein anderer Hund), die Führung (das der Hund Konflikte grundsätzlich nicht alleine löst, auch wenn sie harmlos wären, sondern den HF um "Hilfe bittet"), das Vertrauen (der Hund ist sich des Schutzes durch seinen HF sicher), dannach der Grundgehorsam (immer, überall und unter jeder Ablenkung), dann die Umweltsicherheit und dann erst kommt das Sozialverhalten gegenüber Artgenossen.

Bis auf den Grundgehorsam unterschreibe ich auch das.

Für mich ist dieser nicht so enorm wichtig wie für dich.

Der Kontakt zu anderen Hunden macht eben nicht allen Hunden Freude. Es gibt Hunde, die können und wollen von sich aus mit anderen Hunden nichts zu tun haben. Werden diese jetzt in irgendeiner Form zu Hundekontakt gezwungen (jeden Morgen auf der Hundewiese), dann entwickeln sich allelei Konflikte, die sie dann auf hundeart lösen.

Und wo sie meistens irgendwelches Zeug lernen, welches uns im Alltag von hinten ins Kreuz springt.

Biete ich bereits dem Welpen/Junghund einen dauerhaften Kontakt zu anderen Hunde, so biete ich ihm ständig einen Kommunikationspartner der perfekt hündisch spricht. Mache ich das in der falschen Entwicklungsphase habe ich oft auf Dauer gegen diese Situation verloren.

Du sagst es selbst... falsche Phase... dauerhaft...

Dennoch sehe ich das wohl etwas aufgeweichter als ihr.

Ich mag nicht das so interpretieren müssen, dass ich den Hund in einer Menschenwelt allein hilflos und ohne Sprache halten muss, damit das mit Bindung, Führung und Vertrauen auch klappt.

Aber vielleicht überinterpretiere ich das auch.

Der Kontakt zu anderen Hunden ist selten so "schön" wie wir denken.

Meistens ist er das komplexe Gegenteil von *schön*.

Wenn ich Hunde beobachte, deren Besitzer sich gerade darüber unterhalten wie schön die doch miteinander spielen, dann sehe ich folgendes: Die Hunde nehmen immer wieder kurzen Blickkontakt mit ihren Besitzern auf. Die selbstbewussten sagen: Ok, dann mache ich das mal, ich kanns eh besser. Die Unsichere sagen: Oh, Mist.. ich muss das wohl mal wieder selbst machen.. und die Gleichgültigen, die gucken schon garnicht mehr, die haben einfach ihren Spass. Eine Bombe könnte ihren Besitzer in Stücke reissen, sie würden es nicht merken.

Und ich sehe dabei zusätzlich noch oft Hunde, die überhaupt nicht spielen.

Sie jagen, sie kämpfen, sie testen.... von Spiel meilenweit meist.

Vor allem, wenns mehr sind als zwei. Meist ist mindestens ein *Opfer* dabei, welches Verhaltensweisen des Abwehrens lernen muss (und wo sich der Mensch dann später wundert, warum der Hund das auf einmal macht) und mindestens ein Hund, der pausenlos sein Ego aufpoliert .... auch der lernt nur Mist, der im Alltag dann eher hindert als nützt.

Zwei gleichartige Spieler zusammen zu sehen empfinde ich dennoch meist als *schön*.

Ich kenne aber zum Beispiel nur EINEN EINZIGEN HUND, mit dem mein Rüde so gleichwertig spielen kann.

Wie im anderen Beitrag schon angedeutet. Es gibt zwei Lager. Die einen halten innerartliche Kommunikation, Beschwichtigungssignale und Spiel für wichtig. Die anderen verzichten auf eine super souverän kommunizierenden Hund und haben Freude daran, dass sie ihm ein gutes "Ersatzrudel" bieten können.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich durch diesen Absatz bis zum Anschlag angepisst fühle.

Ich finde Beschwichtigungssignale wichtig.

Spiel nicht unbedingt.

Bindung und Führung sind dennoch zentraler Bestandteil in meiner Arbeit.. wenn ich es auch etwas anders definiere und erläutere als du.

Für mich sind innerartliches Sozialverhalten und innerartliche Kommunikation zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

Ich finde es unendlich wichtig, dass Hunde innerartliche Kommunikation drauf haben und einsetzen, wenn es notwendig ist.

100% Kontrolle durch das *Ersatzrudel* finde ich hingegen zum Beispiel für mich nicht praktikabel.

Ich hab mich in nem Großteil deiner Ausführungen wieder gefunden.

Deine Lagereinteilung ist ein Schlag ins Gesicht.

Schönen Dienstag noch.

Antje

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Finelissa

Hallo Anita,

ich kann dazu nur eins sagen:

Ich freu mich tierisch darauf, Dich kennen zu lernen!

LG Silvia

PS: ich hab noch keine Nachricht erhalten, wo ich mit meiner Fine unterkommen kann.

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Danke für die ausführlichen Erläuterungen.

Was die innerartliche Kommunikation und das innerartliche Sozialverhalten betrifft, finde ich es wichtig, dass die Hunde in Form von Kontakten mit "sauberen" Hunden die Möglichkeit haben, sich zu üben. Hund bleibt Hund für mich und da gehört sein artgerechtes Ausdrucksverhalten dazu.

Ich denke, ein Hund, der dabei Defizite hat oder die Erfahrung gemacht hat, trotz sauber zu kommunizieren, um Konflikte zu vermeiden,und von anderen Hunden, die sich unsauber, agressiv Verhalten, ständig angegriffen, provoziert wird, der wird ohne positive Kontakte immer unsicherer und ebenso aggressiv werden.

Klar kann man sagen, das hätte er nicht nötig, wenn er sicher geführt und somit geschützt wird.

Aber das ist in der Realität in manchen Situationen fast nicht möglich, WEIL es so viele Hunde ohne Führung gibtm deren oberes Ende der Leine sich nie Gedanken drüber macht, wenn sein Hund ohne Kontrolle andere anpöbelt, bedrängt und ständig selber entscheiden darf, hinzulaufen wo er will.

Ich bin der Meinung, ein Hund, der nicht ein gesundes Mass an Vertrauen in sich selber als Hund hat, der steht dann viel mehr unter Stress als ein gut sozialisierter Hund.

Ich beobachte immer wieder, dass die Hunde souverän und gelassen bleiben in Konfliktsituationen, die selbst auch über eine breitgefächerte Körpersprache verfügen, die nicht durch "falsche Hundekontakte" verdorben wurden. Die haben kein Problem damit, den Menschen die Führung zu überlassen.

Ist jedoch das Kind schonmal in den Brunnen gefallen, sprich, es wurden negative Erfahrungen gesammelt, dann finde ich es sehr hilfreich, über einen gewissen Zeitraum erstmal das Sozialverhalten wieder zu fördern, und dann die Führung zurück zu erarbeiten.

Wobei das eigentlich auch nur im Zusammenhang vor sich gehen kann. So wie beschrieben wurde, den Hund zu respektieren in dem, was er ertragen kann und ihn somit möglichst konfliktfrei zu führen.

Das geht doch aber nur, wenn ich die Signale meines Hundes deuten kann, wenn ich die Beschwichtigungssignale kenne und er sie zeigt.

Wie soll ich anders erkennen, was er erträgt und was nicht? Das kann ich aber nur beobachten, wenn ich ihn kommunizieren lasse?

Natürlich ist das Ziel, wie im anderen Thread beschrieben, dass er es nicht mehr nötig hat, weil er seine Sicherheit seinem Menschen anvertraut, aber für diese Basis finde ich Übungsfelder der Kommunikation und des Sozialverhaltens wichtig.

Erst auf dieser Basis, wenn die gefestigt ist, die Führung erarbeitet ist, kann ich auch Gehorsam fordern. Gehorsam ist in meinen Augen aber nichts anderes als die Tatsache, dass mein Hund gelernt hat, meine Entscheidungen anzunehmen.

Und das halte ich in der Wohnsituation hier zur Sicherheit meiner Hunde inzwischen

für unabdingbar.

Früher dachte ich.....mein Hund ist keine Maschine, ich will keinen Kadavergehorsamen Hund, der alle kommandos perfekt befolgt.

Jetzt denke ich, ich gebe wichtige Kommandos, die Ihrer Sicherheit dienen, die sie vor Angriffen, Unfällen und Streßsituationen beschützen und die MÜSSEN befolgt werden. Das heißt für mich nicht, dem Hund seine Persönlichkeit zu nehmen, ihn ständig unter Druck zu setzen, mit Kommandos zu bombardieren.......sondern sehr gezielt und bewußt mit Kommandos umzugehen aber wenn, dann 100% drauf zu bestehen.

sorry, ich glaub, ich hab jetzt wiedermal ne menge Durcheinander fabriziert.....aber ich war nun so zum Nachdenken angeregt und hab einfach drauflos geschrieben. :(

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Bärenkind

Mir geht es genau wie Antje.

Ich kann vieles nachvollziehen und finde es sehr logisch und interessant. Vieles davon vermittel ich auch genau so an unsere Mitglieder, die sehr häufig ein Führungsproblem haben.

Mein Bauchgefühl und meine Einstellung (nun, ich habe einen Familienhund, der keinerlei Probleme mit Artgenossen hat) lassen aber das totale Schwarz - Weiß einfach nicht zu. Ja, Hunde kennen nur schwarz und weiß. Trotzdem entscheide ich nicht immer alles, sonder bei Bedarf und anhand dessen, was mir mein Hund an Feedback gibt. Mal braucht er mehr, mal braucht er weniger.

Da mein Hund lieber mit mir spielt, als mit anderen Hunden, bin ich relativ entspannt.

100% Gehorsam IMMER und in JEDER Situation habe ich NICHT. Und völlig konfliktfrei lebe ich mit meinem Hund auch nicht, weil ich ein Mensch bin und keine Heilige. Ich habe Emotionen, schlechte Tage, gute Tage, Gäule, die mit mir durchgehen... damit zu leben und danach die Entscheidungen mal mehr oder mal weniger gut treffen zu können, nehme ich als Normalität an und lebe damit.

Es gibt also noch ein drittes Lager.

Liebe Grüße aus der Grauzone

Anja

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Hallo Antje!

An der Stelle sorry für den Ausdruck "zwei Lager". Ich habe das in einem anderen Beitrag (da war es passend) so genannt und hier wieder aufgegriffen.

Hier klingt es allerdings unpassend und pauschalisierend, das war nicht meine Absicht.

Gerne werde ich mal in einem neuen Thema erläutern, warum aus meiner Sicht das Thema "Beschwichtigungssignale" oftmals überbewertet wird.

@angiem: Sicherlich muss alles auf das individuelle Team angepasst werden. Allerdings halten wir an der Reihenfolge Bindung/Führung/Vertrauen, Grundgehorsam, Umweltsicherheit und Sozialkontakt meistens fest, damit für den Hund eine klare Struktur erkennbar ist und der Hundehalter Ziele hat und sein sonstiges Leben diesem anpasst (nur in Konfronationen geht, die er auch tatsächlich lösen kann)

@Finelissa: Bitte melde Dich wegen dem Zimmer dringend bei karen@hundeteamschule.de

@Anja: 100% wird es nie geben, da wir es mit Lebewesen zu tun haben. Wichtig ist das Wunschbild und Realität übereinstimmen und dazu braucht es einen Hundeführer, der eine gute Selbsteinschätzung des Ist-Standes hat und den tatsächlichen Wunsch die Bedürfnisse seines Hundes ernst zu nehmen.

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Finelissa

Anita,

ich hab mich doch bei karen gemeldet, per email. ist schon 2-3 wochen her, aber keine antwort erhalten.

lg silvia

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