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Hundeforum Der Hund
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Diskussionsfortführung: Hundesprache, positiv vs. aversiv etc.

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Nur weil Hunde im Allgemeinen so viele Fehler verzeihen, "funktioniert" das auch.

 

Das ist glaube ich auch. halte ich sogar für einen der wichtigsten Gründe.

 

Was unterschiedliche Sprachen betrifft:

Ich lernte mal jemanden kennen, der sprach nur arabisch.

Kein englisch, kein deutsch. Ich selbst spreche deutsch und englisch. Kein arabisch.

Ich konnte es mir nicht hinzaubern mal eben schnell.

 

Während des Lernprozesses haben wir uns einer "Sprache" bedient, die beide vorerst verstanden.

Zettel malen mit Bildern, Dinge erklären mit Händen und Füssen.

Ich habe nicht so getan als könnte ich plötzlich arabisch und er konnte auch nicht von heute auf morgen deutsch oder englisch.

Es hat einige Zeit an lernen gebraucht, beiseitig, bevor eine Kommunikation über Worte möglich war.

 

Und so sehe ich in einer Sprache, die unabhängig von der angeborenen genutzt wird, quasi als Hilfestellung in der Kommunikation, auch bei Hunden keine Probleme. :)

 

Ich kann Alternativen erkennen und nutzen. Und habe für mich beschlossen, diese Fähigkeiten zu nutzen, eben auch in Bezug darauf, ob ich wie eine Hundemutter sein möchte oder einfach wie ein Mensch.

Und wenn Welpen oder Hunde beispielsweise ins Meideverhalten gehen und Fehlverhalten unterlassen, weil Menschen Hunde imitieren - tippe ich in den meisten Fällen, dass sie es aus Hilflosigkeit und/oder Verunsicherung oder Verwirrung tun und nicht, weil sie nun denken, sie hätten einen Hund vor sich oder grad in Hundesprache was sagte. Weil das Verhalten unterlassen wurde, wird natürlich fälschlicherweise davon ausgegangen, es wäre auf Grund des Hundeschaupiels.

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Frage:

Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich verzweifelt versuche, mich in Bezug auf einen Welpen wie eine Mutterhündin zu verhalten?

 

Irgendwie kommt bei euch alles sehr missverstanden rüber.

 

Natürlich mache ich das, was funktioniert. Mal dieses, mal jenes. Ich habe nichts gegen tauschen.

 

Ich setze aber auch Grenzen.

Dies tue ich auf eine Art und Weise, die ich nicht für aversiv halte, denn meine Hunde kommen dann nicht ins Vermeiden, Ausweichen, es gibt keinen Schmerzreiz oder Ähnliches, sondern die merken durch meine Reaktion - okay, das will die nicht. Und sie tuns dann nicht. Oder überlegen, ob sie´s dann noch tun sollten.

 

Ich tue alles, was es braucht, ein Wesen an meiner Seite zu haben, dass sich durch Lebensfreude auszeichnet - die sich auf mich überträgt - entspannt ist und möglichst ohne große Ängste und Stress und ohne Zerstörung und Zwang mit uns durch unser gemeinsames Leben geht.

 

Wenn einer meine Hunde kennt, weiss er, dass wir diesem Ziel ziemlich nahe sind.

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Frage:

Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich verzweifelt versuche, mich in Bezug auf einen Welpen wie eine Mutterhündin zu verhalten?

 

Irgendwie kommt bei euch alles sehr missverstanden rüber.

 

Natürlich mache ich das, was funktioniert. Mal dieses, mal jenes. Ich habe nichts gegen tauschen.

 

Ich setze aber auch Grenzen.

Dies tue ich auf eine Art und Weise, die ich nicht für aversiv halte, denn meine Hunde kommen dann nicht ins Vermeiden, Ausweichen, es gibt keinen Schmerzreiz oder Ähnliches, sondern die merken durch meine Reaktion - okay, das will die nicht. Und sie tuns dann nicht. Oder überlegen, ob sie´s dann noch tun sollten.

 

Ich tue alles, was es braucht, ein Wesen an meiner Seite zu haben, dass sich durch Lebensfreude auszeichnet - die sich auf mich überträgt - entspannt ist und möglichst ohne große Ängste und Stress und ohne Zerstörung und Zwang mit uns durch unser gemeinsames Leben geht.

 

Wenn einer meine Hunde kennt, weiss er, dass wir diesem Ziel ziemlich nahe sind.

Du glaubst also, alle die das nicht tun, würden keine Grenzen setzen im Umkehrschluss? So klingt das ein bisschen.

Es müssen für den Hund unangehme Reize sein, sonst funktioniert da nichts.

Spätestens wenn der Hund die Sache unterlässt, meidet er etwas. Aversivreize kommen täglich vor und wir können das gar nicht komplett kontrollieren, Das ist gut so, so lernen wir mut Frust umzugehen. Was aber nicht sein muss, ist, sich da Mutterhündinnen zum Vorbild zu nehmen (wurde schon ausführlich erklärt von anderen und mir) und noch mher Aversivreize zu setzen, obwohl es viel bessere Alternativen gibt (Dem Hund beizubringen, dass du ihm die Ressourcen nicht einfach via mutterhundlicher Drohung wegnimmtst, kann einem Ressourcenverteidiger vorbeugen!).

Irgendwie schein hier die Meinung vorzuherrschen, dass Abersivmethoden tierschutzrelevant sein müssen, um zu wirken - dem ist nicht so. Auch heißen selbst tierschutzrelevante Methoden nicht, dass der Hund automatisch keine Lebensfreude mehr hat oder unentspannt ist erscheint.

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Du glaubst also, alle die das nicht tun, würden keine Grenzen setzen im Umkehrschluss? So klingt das ein bisschen.

 

Das klingt doch immer so und meistens ist doch auch fest in den Köpfen verankert.

 

Auch wenn ich auf vieles verzichte was für andere selbstverständlich in der Erziehung und im Umgang mit Hunden ist, so kennt er Grenzen und akzeptiert diese.

 

Aversivreize kommen täglich vor und wir können das gar nicht komplett kontrollieren.

 

Das ist genau einer Gründe, warum ich darauf bedacht bin, absichtliche zu vermeiden und zu ersetzen.

Es gibt genug andere, warum absichtlich welche noch zufügen.

Oder Dinge wie z. Bsp. ein Abbruchsignal eben positiv aufbaue.

Natürlich herrscht auch da noch oft vor, ein Signal wird nur wirklich gefestigt wenn es durch einen negativen Reiz unterstrichen wird.

 Aber es kommt auch irgendwann der Punkt, wo es egal ist was Hans & Franz meinen (zu wissen), beurteilen (zu können) und sagen. :)

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Ganz genau, die unabsichtlichen Aversivreize reichen aus, da muss man als denkender Mensch nicht "muterhundlich" einen draufsetzen ;)

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Mir geht es um aggressive, bedrohliche "pseudohundliche" Körpersprache, die dr Mensch aufgrund seiner Physiologie schon falsch anwendet (Hunde tauschen auch nicht!" Hunde bewerten Menschen aber nicht wie Hunde!). Der Mensch denkt niemals wie ein Hund, egal wie viel er weiß und egal wie einfühlsam er ist. Das bedeutet, er wird niemals fließend in dieser "Fremdsprache" sein. Deshalb sollte er sich nicht einbilden, weil er ein paar Hündchen beobachtet hat, "wie eine Mutterhündin" zu reagieren, besonders weil es DIE Mutterhündin gar nicht gibt. Auch bei Hunden gibt es gute und schlechte Mütter.

 

 

Nein, das ist nicht richtig. S.o.

Man kann sich einbilden, dass man es richtig macht, und machte s dennoch falsch. Nur weil Hunde im Allgemeinen so viele Fehler verzeihen, "funktioniert" das auch.

 

Auch das hast du missverstanden, mein "das ist richtig so" bezog sich auf die Aussage des postings darüber von Miss Wuff, ihre Aussage sei richtig, dass man es falsch machen kann! und nur weil du dich nicht im Stande siehst es richtig zu machen, heißt das noch lange nicht, dass andere es nicht können.

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Kareki, ich glaub du hast nicht verstanden, wie es gemeint ist, ich kann mir nicht vorstellen, dass du es begrüßen würdest, wenn man dem Baby weiterhin mit Verboten und Schimpfen käme, wenn er bereits deutliche Frustration zeigt und zum Beißen anfängt, oder? Beispiel. Welpe beißt in die Leine, HH sagt, Pfui, Aus, Schluss, es wird an der Leine geruckt, etc. immer lauter werdend, Hund beißt weiter, SPirale! 

Und auch dazu hast du wieder falsch verstanden, denn ich habe nicht gemeint, dass du mich falsch verstanden hast, sondern dass du Miss Wuff falsch verstanden hast.

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Auch das hast du missverstanden, mein "das ist richtig so" bezog sich auf die Aussage des postings darüber von Miss Wuff, ihre Aussage sei richtig, dass man es falsch machen kann! und nur weil du dich nicht im Stande siehst es richtig zu machen, heißt das noch lange nicht, dass andere es nicht können.

Das habe ich nicht missverstanden, denn egal auf was sichd eine Aussage bezieht (mir ist klar, dass es eine Antwort auf MissWuffs Posting war!), deine Behauptung ist, man könne das schon, wenn man es "richtig macht".

Dem habe ich widersprochen. Wir sind solche hölzerne Klötze, so unhündisch, dass wir das eben nur grob können und viele (!) Fehler machen, die andere Tiere niemals so schnell verzeihen würden. Auch können wir nicht nru ganz schlecht Hündisch sprechen, wir lesen es auch "umständlich" und langsam, selbst geübte Menschen sind imme rnoch langsamer und unsicherer als Hunde.

Man muss schon ganz schön verblendet sein, um zu glauben, man könne das "richtig" als Mensch. Schonr ein physiolgisch. Es fehlt uns auch an den olfaktorischen Fähigkeiten, die man nicht unterschätzen darf.

Es fängt ja schon damit an, dass wir die menschliche Körpersprache immer schlechter verstehen. Das ist mitunter unserer gesprochenen Sprache geschuldet (nicht nur, sondern auch).

Und schlussendlich: Menschen denken immer menschlich. IMMER.

 

 

Und auch dazu hast du wieder falsch verstanden, denn ich habe nicht gemeint, dass du mich falsch verstanden hast, sondern dass du Miss Wuff falsch verstanden hast.

 

Ich habe MissWuff nicht falsch verstanden - ich weiß nicht, warum diese Aussage von vor zig Seiten hervorholst?

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"Unfähigkeit" ist so ein böses Wort.  :D

Vielmehr ist es so, das Menschen die auf etwas verzichten oder beschließen, etwas nicht zu tun nicht immer die sind, die das gar nicht können.
Es gibt durchaus einen großen Teil der es schlicht nicht will und lieber andere Wege beschreitet.

 

Das nur mal eingeworfen.

Auch wenn das Zitat nicht mich betraf. (wobei ich reinfalle wenn ich ähnlich eben nicht so handle)

Theoretisch könnten ich das anderen auch unterstellen: Ihr habt die Möglichkeit, andere Denkansätze umzusetzen und ein anderes Lernverhalten als Basis anzuwenden.

Tut es aber nicht. Weil Ihr zu unfähig seit.

 

Ich selbst gehe aber nicht davon aus, das es so ist. Es ist nur fehlendes Wollen, fehlende Bereitschaft dazu. Nicht mehr und nicht weniger oft.
Ich traue sogar (fast) jedem zu, dass er/sie mit seinem Hund zusammenleben und Lernerfolge erzielen kann wie ich mit meinem (und seinen Vorgängern).  :)

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Wir sind solche hölzerne Klötze, so unhündisch, dass wir das eben nur grob können und viele (!) Fehler machen, die andere Tiere niemals so schnell verzeihen würden. Auch können wir nicht nru ganz schlecht Hündisch sprechen, wir lesen es auch "umständlich" und langsam, selbst geübte Menschen sind imme rnoch langsamer und unsicherer als Hunde.

Man muss schon ganz schön verblendet sein, um zu glauben, man könne das "richtig" als Mensch. Schonr ein physiolgisch. Es fehlt uns auch an den olfaktorischen Fähigkeiten, die man nicht unterschätzen darf.

 

 

Wer ist denn in dem Zusammenhang "wir" oder "der Mensch". Das "richtig" kannst auch du nicht bestimmen und auch nicht was "besser" ist. Verblendet ist für mich wenn man mantrartig ständig "seine Methode" als die einzig darstellt und pseudowissenschaftlich unterlegt.

Das es hier um Prinzip geht (beim Beispiel mit der Hündin) und niemand seine Hunde anknurrt oder abschnappt sollte eigentlich klar sein. Zudem gibt es zwischen "adaptieren" und "imitieren" einen gewaltigen Unterschied...

 

Manchmal frage ich mich woher diese absolute Abneigung kommt auch mal eine Grenze zu setzen was in Sozialverbänden mit dazugehört bzw. zu zeigen das ICH was nicht MÖCHTE.

Warum soll man z.B. einem hochspringendem Welpen mit einem simplen Schritt nach vorne nicht zeigen das ICH das als MENSCH nicht möchte? Ist das dann bereits Strafe. Mal anzuzeigen das ich etwas nicht will?

 

Das beste Argument finde ich immer bei solchen Diskussionen wenn dann noch kommt "Warte mal bis du mal an den richtigen Hund gerätst....". Wieviele Hunde muss man denn betreut oder selbst gehabt haben um mal an den "richtigen" zu geraten.

Bei mir waren das schon einige und bisher konnte ich die Hunde zumindest soweit lesen das ich noch nie von nem Hund gebissen wurde bzw. war meine Körpersprache anscheinend nie so das es ein Hund für nötig gesehen hatte nach vorne zu gehen.

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