Zum Inhalt springen
Registrieren

Diskussionsfortführung: Hundesprache, positiv vs. aversiv etc.


Gast

Empfohlene Beiträge

Meine lieben Leut, ich bedanke mich ganz herzlich, dass ihr euch die Zeit (manchmal auch zu viel Zeit ;) ) genommen habt, um mir zu helfen bzw. mitzudiskutieren. Es ist nur sehr schade, dass man es nicht geschafft hat, die Grundsatzdiskussion auszulagern. Denn aufgrund meiner Problematik, wegen derer ich überhaupt diesen Thread gestartet hab, habe ich keine Zeit, mir das alles durchzulesen und noch mit zu kommen. Bis dahin wäre mein Sofa nämlich Schrott.

Also wie gesagt danke für die konkreten Tipps und ich verabschiede mich hiermit.

Link zu diesem Kommentar

Ich hab mir das alles jetzt zum Feierabend durchgelesen und komme ebenfalls zu dem Schluss:

 

Ich bin hier mehr oder weniger stille Mitleserin und möchte mich jetzt auch mal äußern ;-)
Sachlich gut argumentiert und in viele Richtungen gedacht, ohne persönlich zu werden haben hier Areki, Freigeist und andere.

Wie das hier leider seit Jahren der Fall ist, fühlen sich andere allein durch die Tatsache, dass sie in Sachen Erziehung anderer Meinung sind, auf den Schlips getreten.
Statt aber mal den A**** hochzukriegen und mit guten Argumenten und stichhaltigen, nachvollziehbaren Fakten dagegen zu halten, werden dann wieder viele persönlich und bringen die Schiene: "was Du für ein Hundeflüsterer bist, Du hast doch keine Ahnung," etc.pp.
Wenn man nicht weiter weiß, greift man zu den Schäufelchen?

Ein Informationsaustausch sieht für mich anders aus, denkt doch wenigstens einmal darüber nach, bevor ihr euch so aufregt.
Und niemand hat hier versucht, andere zu bekehren, oder ihnen mitzuteilen, wie blöd sie sind. Das ist allein eure Interpretation!



 

 

Danke dafür Benno0815!!

Mir kommt es nicht so vor, als sei Kareki nur auf "Ich habe Recht und sonst niemand" aus - sondern sie argumentiert mit fundiertem Fachwissen. Was ist daran bitte falsch? 

Ich für meinen Teil konnte von diesem Wissen schon mehrfach profitieren und bin sehr dankbar dafür! 
 

  • Gefällt mir 2
Link zu diesem Kommentar

Auf die persönlichen Angriffe gehe ich nicht einm, die entlarven eigentlich schon selbst.
Ich habe mir alle erdenkliche Mühe gegeben, meine Kritik und meine Meinung deutlich darzulegen und mit Argumenten zu unterfüttern und bin imer dazu bereit, diese dann mit Leuten zu diskutieren, die andere Meinungen aufgrund von Fakten haben. Sogar bin ich bereit,md iese mt leuten zu diskutieren, die nur Meinungen haben.

Ah, es ist also "Rechthaberei", wenn alte Zöpfe abgeschnitten werden?
Nehmen wir mal die Triebe. Eine Userin hat geschrieben, dass sie aufgrund des vielzitierten Folgetriebs ihren Welpen abgeleint hat und dann fetsgestellt hat, dass dr Welpe abhaut. Dazu schrieb ich, dass viele Welpen folgen, aber längst nicht alle und dass es obendrein sowas wie einen Folgetrieb nicht gäbe. Danach antwortete sie, dass sie das nun auch erfahren habe, aber es wurde ihr halt gesagt udn sie habe darauf gehör. Dazu schrieb ich, das es generell keine Triebe gäbe.
Es kam die etwas erstaunte Antwort, warum udn was es sonst sei. Völlig nachvollziehbar wurde gefragt und daraufhin habe ich alles wissenschaftlich dargelegt, was ich meine, was bisher an Erkenntnissen steht.
Das war dann "meine Theorien, die man nicht braucht" und noch besser, eine andere Userin meinte, es gäbe sie doch und wie "fortgebildet ich dann schon sein könne".
Nach MEHRMALIGEN Fragen, woher dieses Wissen komme, die Quellen, kam immer noch keinerlei Reaktion, stattdesen wurde weiter darauf beharrt, dass ich keine Ahnung hätte.

Es ist also Rechthaberei, nach Quellen zu fragen?
Es ist also Rechthaberei, sachlich formulierte, klare Fragen zu stellen, die keinereli böswillige Konnotation haben? Ich kann nichts für die Interpretation. Ich schriebe nun einmal direkt und klar und versuche somit die Information zügig an den Leser zu bringen. Keiner möchte ausschweifende, extreme Schachtelsätze gerne lesen (das wird an Feddersen-Petersens Publikationen ganz oft bemängelt, dass sie so schwierig zu lesen seien). Aber ich kann gerne schnörkelige Schachtelmonstersätze bauen, so wenn die Leserschaft dies bevorzuge. ;)
Es ist also Rechthaberei, auch auf Gegenargumente weiterhin mit Gegenargumenten zu antworten?

Seht ihr denn nicht, welche Mechanismen hier greifen? Neues, das den Forentakt aus dr Reieh bringt, wird mit einer Rotte begegnet. Es wird teilweise unglaublich unverschämt auf mich (und andere) eingedroschen, und fast alles, was ihr mir vorwerft, find eich in sehr deutlicher Weise bei "euch".

Im Gegensatz zu den Rudelstellungen sind meine Erfahrungen relativ deckungsgleich mit modernen kynologischen Erkenntnissen, aber nun kommt es. Ich kritisiere Bloch gerne und oft, sobald er bei Hunden anfängt, seine Weisheiten auszupacken. Ich sabble auch nicht Karen Pryor alles nach und ich nutze nicht sämtliche Werkzeuge im Markertraining.
Im Leben habe ich noch keinen Jackpot (eine Super-Belohnung) benutzt, obwohl der sehr oft empfohlen wurde.
Warum?
Weil man diese Super-Belohung den Hunden im normalen Alltag vorenthalten muss (das nennt sich Response Deprivation :) ), damit sie dann in der Situation wirkt, wenn der "Super-Pfiff" erfolgt. D.h., dieser Pfiff oder Ruf wird damit verknüpft und die Belohnung dazu muss man immer dei haben, darf man aber nur geben, wenn man in dn seltensten Fällen diesen Superschlachtruf braucht.
So, wie oft habe ich dann mit "Markertrainern" diskutiert, dass sie diese Sache aber als super erfolgreich empfinden? Oft.
Wie oft wurde ich beleidigt, wie oft wurd emir unterstellt, dass ich nur Recht haben will?
Selbiges bei meinem geordneten Rückzug. Den könne man nicht immer anwenden, hieß es. Dann sage ich, dass ICH es tatsächlich bei MEINEN Hunden immer kann, es aber Training und Geduld erfordert hätte und das es kein Mensch so machen müsse, aber für einige Hunde wäre es zum Vorteil.
Wie oft wurde ich beleidigt, wie oft wurd emir unterstellt, dass ich nur Recht haben will?

Tatsächlich wurde ich schon in den "eigenen Reihen" genauso behandelt mit den gleichen Vorwürfen, was mich zu der Erkenntnis brachte, dass es scheinbar ein Defensivmechanismus sein muss. Dass es nicht erwünscht ist, dass jemand Dinge sehr "gekonnt" hinterfragt und "Althergebrachtes" widerlegen will.
Umgekehrt habe ich schon öfter eingesehen, dss ich in meiner Argumentation Fehler hatte, dass ichs elbst manchmal alte Zöpfe einbringe. Ich habe dies wirken lassen, mich reflektiert und mich dann ÖFFENTLICH (!) entschuldigt für den Shcmunzius, den ich geschrieben habe.
Mir geht es also mitnichten ums Rechthaben. Mir geht es um einen guten Austausch und ja, manchmal hole ich rhetorische Waffen raus, wenn ich plakativ angegangen werde. Ich bin schließlich keine Maschine.
 

  • Gefällt mir 5
Link zu diesem Kommentar

Und genau das, vermisse ich bei den Damen.

 

Habe ich aber vorhin schon geschrieben ....

Da du ja ordentlich beim "Zurückschießen" gegen "Nichts" mitmachst... du vermisst ernsthaft bei "uns" die sachlichen, fachlichen Beiträge? Magst du bitte so gut sein, und heraussuchen, in welchen Beiträgen du das vermisst und sei bitte so lieb und schau dir u.a. deine Beiträge im Vergleich an.

Irgendwann reagiere ich offensiver, wenn ich von davinia als "Wundertrainer" belächelt werde, wenns ie mir deutlich sagt, ich habe hier ja im Grunde nichts verloren. Verzeih.

  • Gefällt mir 2
Link zu diesem Kommentar

Na, die Diskrepanz in der Wertschätzung einiger Beiträge liegt 

wohl schon in der apodiktischen Präsentation.

 

Und in der fehlenden Darstellung der praktischen Umsetzung vieler wirklich sehr interessanter Theorien.

 

Aber immerhin hat der Thread mich dazu gebracht mir die sieben primären emotionalen Systeme nach Panksepp

anzusehen, was mich natürlich nach mehr Output suchen lässt, um weiteren Input zu bekommen.

 

Und dann möchte ich noch sagen, dass nichts das seit 30 Jahren funktioniert, automatisch schlecht ist.

So wenig wie automatisch richtig.

Also, ich war auch hier bereit, sehr persönliche Dinge von meienn Hunden und mir drzustellen. Nachdem das aber abgetan wurde, verlasse ich mich lieber auf die Fakten und abstrahiere die Beispiele. Ich werde in meinem Fotothread vielleicht mal einen Post zu Akuma und unseren Weg schreiben, falls es andere interessieren sollte.

In der Neurobiologie gibt es zu Panksepps Erkenntnissen jede Menge neu, ergänzende, weiterführende Dinge, allerdings tatsächlich eher bei Menschen. Aber ind er Forschung kognitiver Fähigkeiten bei Hunden, findet man dann so einiges:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/eifersucht-bei-hunden-gefuehl-kennt-nicht-nur-der-mensch-a-982601.html

(Der Spiegel ist natürlich nicht die WOW-Quelle)

Das beheuptet niemand, aber hier wird tatsächlich ständig damit argumentiert, dass man seine Eriehung seit 30 Jahren so praktiziere und es bisher immer geklappt hat.

Ein jeder von uns wird das so handhaben (oder er dentk um). Das ist kein richtiges Argument.

 

  • Gefällt mir 1
Link zu diesem Kommentar

Du unterstellt doch aber auch das wir primär"sanktionsbasierend"erziehen.

Nein, ich habe nichts von primär geschrieben. Es ista ber Fakt, dass Menschen saktionsorientiert denken, weil sie so erzogen werden. Bis zu seinem Lebensende gibt es Gebote, Regeln, Gesetzte und Verbote. Für uns ist das so normal, das wir uns teilweise gar nicht mehr vorstellen können, dass es auch anders funktionieren kann.

Wir sind Menschen, wir denken menschlich. Immer. Primaten sind zum Großteil streng hierarchisch organisiert und deshalb sehen wir diese Strukturen in anderen Tierarten ebenfalls. Das ist völlig natürlich. Es ist für Menschen unmöglich, wie ein anderes Tier zu denken. Wir können versuchen, uns hineinzuversetzen, aber wir werden immer menschliche Maßstäbe dazu anwenden.

Der Hund ist nachweislich das Tier, das den Menschen am besten versteht, mehr noch als unsere nahen Verwandten. Er betrachtet uns aber mit seinen Hundeaugen und das ist auch gut so. Deshalb werden heute noch Dinge wie Überbeugen, gerade auf den Hund zumarschieren usw. als Drohsignale verstanden. Gerade eben auch von fremden Menschen.

Weder wir noch der Hund ist fehlerfrei im Interpretieren des anderen. Da wir also schon dort Fehler machen, wandeln wir ALLE auf einer Zwischensprache. Das ist doch gut so. Nur weil der Hund uns so gut versteht, können wir uns manch einen Schnitzer überhaupt erlauben. Bei einem Wildtier wär das u.U. das Todesurteil. Geht mal in Zoos oder Wildstationen und schaut euch da das Training an. Im WSC in Ernstbrunn werden die Wölfe (Handufzuchten) nicht bestraft, weil sie dann die Kooperation verweigern. Die werden intensiver Beclickert als meine Hunde und machen die Tricks sogar viel bereitwilliger als meine Hunde. Das fand ich extrem spannend.

Ich habe dann auch (ein)gesehen, was meine Hunde im Alltag alles leisten müssen (weswegen sie vielleicht dann nicht mehr so gerne tricksen wie die Wölfe). Mich hat da sgelassener und viel fehlertoleranter meinen Hunden gegenüber gemacht.

@Nasefux

Vielen Dank für die Blumen. Allerdings gebührt der Respekt viel mehr dir als mir!

Link zu diesem Kommentar
Andrea und ER

Leute, jetzt habe ich das ganze Thema nachgelesen und staune.

Wenn ich etwas gelernt habe, gerade in Internetforen, dann das:

 

Wenn ICH vom ES schreibe und nicht vom DU bleibt alles gut. 

 

Fruchtbarer Austausch geht nur, wenn man über die Sache streitet.

Wenn man dann noch ein Minimum an gutem Willen beim Lesen und Verstehen bemüht... priiiiima! 

Verlächerlichung, Belehrerei und gegenseitige "Benotung" sind Gift dafür. 

  • Gefällt mir 1
Link zu diesem Kommentar

Ja aber ist Dein Beitrag nicht eine Belehrung? Die angeblich Gift für den Diskurs ist?

 

Mir ist Humor immer willkommen,schult die Intelligenz und lockert jede Diskussion auf.

 

Und so hat jeder seine ganz persönliche Vorstellung einer fruchtbaren Diskussion.

Und auch das Recht dazu.

 

So selbstgenormte Abläufe sind mein Ding nicht,

das wird mir zu viel Individualität beschnitten.

Link zu diesem Kommentar

Ich finde die Diskussion sehr! interessant.

Habe leider Nachtdienst und komm einfach nicht mit.

 

Ich habe aber gelernt, dass man, vor allem im Internet Meinungen stehen lassen kann. Ich bin heute wesentlich entspannter, nehme nichts mehr persönlich wie etwa vor ein paar Jahren noch.

 

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass alles einfach sehr individuell ist. Seitens des Hundes und auch, oder gerade seitens des Halters.

Stichwort Authentizität.

Für mich das Wichtigste überhaupt in Sachen Hund.

Was hilft mir die beste Methode, wenn ich sie nur "nachmache"

Nein, ich muss dahinter stehen. Nur dann nimmt mein Hund mich auch ernst. Und nur dann braucht es keinen Druck.

 

Ich empfand meinen HHund zu Anfang als sehr schwierig. Und anders als andere Hunde. Deshalb wohl habe ich auch so allehand "ausprobiert".

Nicht immer zum Wohl unsererseits. Aber es ist mein erster Hund und ich gestehe mir Fehler zu.

 

Mittlerweile habe ich eine ganz gute Art des Umgangs gefunden. War zwar try and error, aber ich habe begriffen, dass ich meinen Hund nur gut beobachten muss, auf seine Signale achten muss um zu einem guten Miteinander zu finden.

 

Und ach, es kommt alles an "Methoden" darin vor. Aber halt nur Dinge, mit denen es mir UND meinem Hund gut geht.

 

Auch Markern, auch mal ein Nein, auch mal ein Spinnst du?

Hauptsache, man meint auch, was man tut oder sagt.

 

Aber das Ganze lernt sich nicht in drei Stunden, lernt sich nicht theoretisch, lernt sich nicht, indem jemand einem sagt, was man zu tun hat.

Es lernt sich nur durch einen Prozess.

Durch das Miteinander Leben.

 

Was der eine Hund so versteht kapiert der andere noch lange nicht so.

 

Ich erleb(t)e meinen Hund als sehr sensibel, als sehr "eifrig", als sehr gelehrig und sehr eigenwillig.

Manchmal guckt er mich an mit einem Blick, der sagt: "Du kapierst ja gar nichts"

Manchmal: "Sorry, aber ich muss jetzt erstmal..............................dies und das machen................."

Manchmal: " Hey, du hast es geschnallt" :)

 

Letzteres sind dann die schönsten Momente.

 

Ach, noch was :D

 

Der Folgetrieb. Habe ich jetzt was überlesen, einen Link übersehen? Oder warum folgen manche Welpen nicht so folgsam?

Über die ersten Wochen weiß ich nichts über meinen Hund.

Ich weiß nur, er wollte eine Zeit lang gar nicht weg von zu Hause, oder nicht weit weg. Zuhause war für ihn wohl Sicherheit.

Draußen dann fand er einiges einfach sehr aufregend denke ich. Er ist sehr geruchlich interessiert, sehr empfänglich für Außenreize, auf eine Art sehr sicher während einiges ihn auch sehr verunsichert oder stresst.

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Empfänglichkeit für Außenreize ihn einfach umgehauen haben ;)  und den Folgetrieb einfach überdeckt haben. Also temporär :D

Da waren dann die Gerüche einfach wichtiger als ich oder irgendeine Sicherheit.

 

So, ich schicks mal los und geh schlafen :lol:

  • Gefällt mir 4
Link zu diesem Kommentar

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde Dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde Dich hier an.

Jetzt anmelden
×
×
  • Neu erstellen...