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Hundeforum Der Hund
gatil

Diskussionsfortführung: Hundesprache, positiv vs. aversiv etc.

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Zu hektisch nach nem Leckerlie zu hapschen, hat doch mit beißen nicht zu tun. Keine Ahnung, wie dieser Bogen nun gespannt wurde :think:

Ich bin schon gebissen worden. Von meinem eigenen Hund. Mehrfach.

Benny hat eben gelernt, dass Kommunikation ihn nicht weiter bringt. Hat er Unmut bekundet, wurde ihm das untersagt. Deutlich!

Schnell hatte er raus, dass es besser ist, seine Zähne sofort tief im Menschen zu begraben und fest zu halten.

Bin ich nun unfähig, die Sprache der Hunde zu lesen? Nö.

Die Menschen davor waren unfähig, auf seine Bedürfnisse zu achten.

Ich hab mit diesem Hund tatsächlich geklickert, dass er knurrt.

Anfangs hatte ich ca. 0,3 Sekunden, meine Gliedmaßen in Sicherheit zu bringen.

Mittlerweile bleibt mir deutlich mehr Zeit.

Respekt ist keine Einbahnstraße.

Wenn ich Respekt von meinen Hunden erwarte, muss ich ihnen auch welchen entgegen bringen.

Und dazu gehört für mich nicht: Futter hinstellen (hier, ist jetzt deins), um es dann wieder wegzunehmen (ich bin hier der Boss).

Und trotzdem können alle drei das unterscheiden,wenn sie draußen was aufnehme, von dem ich nicht möchte, dass sie es schlucken.

Und genau so einen Hund will ich jedem in die Hand drücken, der meint, Hundesprache anzuwenden, passt schon. Vielleicht braicht man eben genau so einen Hund, um zu erkennen, wie extrem fehlertolerant die meisten Hunde sind!

GENAU so einen Hund habe ich bekommen, um von meinem persönlichen hohen Ross herunterzukommen und es war nur zu meinem Besten.

PS: Ja, auch ich habe dem Hund as Knurren wieder "hingeclickert". :yes:

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Prinzipiell, denke ich, gibt es x verschiedene Möglichkeiten (gut) mit seinem Hund umzugehen.

Ob man das "rein menschlich" tut oder versucht, Hunde zu imitieren ist meist fürchterlich egal.

Das liegt aber nicht an uns, sondern daran, dass Hunde UNS meist ziemlich gut lesen können.

Manchmal zu gut. Sie erkennen, wenn wir nicht authentisch sind. Und das ist der Knackpunkt.

Wenn ich versuchen würde, meinem Hund vollkommen ohne Aversionen zu handeln, hatte ich keine Chance, mich bei ihr durchzusetzen - weil sie merken würde, dass bin nicht ich.

Genauso, wenn ich sie (für mich) übertrieben brutal behandeln würde.

Fies ist es, wenn ich denke, dass ich die einzig wahre Umgangsform für alle Hunde habe.

Wir sind alle unterschiedlich und auch unsere Hunde sind völlig unterschiedliche Charaktere. Es gibt nicht die eine Passform für alle.

Es gibt einige Menschen, die ein besonderes Talent im Umgang mit Hunden haben, aber meiner Beobachtung nach, behandeln auch die jeden Hund individuell. So lange jeder mit seinem Hund zu seiner Zufriedenheit zurecht kommt und es dem Hund augenscheinlich gut geht, find ich es albern den Stab über jemanden brechen zu wollen -sei es mit "wissenschaftlichen Studien" oder persönlichen Beobachtungen.

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Kareki, keiner hat gesagt, dass er Hunde in seiner Gänze zu 100 % immer richtig lesen kann und genauso gut hündisch kommunizieren kann wie ein Hund, es geht auch gar nicht darum, das 1 zu 1 zu können, wir sind doch nicht Größenwahnsinnig. Was sollen also diese Unterstellungen?

 

Ich hatte zuvor schon im Fremdsprachenbeispiel deutlich gemacht, dass es genau darauf überhaupt nicht ankommt, Verständigung in den wichtigen Dingen ist auch mit wenig Wortschatz möglich, nenn es meinetwegen Zwischensprache, das reicht auch für das was ich hier umsetzen will. Es kommt lediglich auf drei Dinge an, erstens dass man das, was man kommunizieren will, beim Hund ankommt,  authentisch, unmissverständlich und das tut es, bei mir und bei vielen anderen und zwar augenblicklich und nachhaltig und ohne jegliche negative Folgen, auch wenn du das noch so oft heraufbeschwörst, wir kennen unsere Hunde und sehen, dass dem nicht so ist und wir sehen, dass sie uns verstanden haben, würden sie uns nicht verstehen, würden wir kaum auf diese Weise weiterkommunzieren.

 

Und zweitens, dass man sich immer bemüht, den Hund so gut es geht zu lesen und seine Bedürfnisse zu befriedigen,  und drittens, dass man im Gespräch mit dem Hund bleibt, Frage/Antwort/Frage/Antwort in beide Richtungen, ist das erreicht, braucht man auch keine Aufmerksamkeitserinnerungen mehr, denn der Hund bleibt einem im Gespräch, wenn es um wichtige Dinge geht. Du weißt überhaupt nichts davon, wie wir mit den Hunden umgehen und wie unsere Hunde darauf reagieren, was wir können oder nicht können und wie unsere aversive Maßnahmen genau aussehen. Es steht dir überhaupt nicht zu, darüber zu urteilen oder zu beurteilen.

 

Nur weil manche dazu stehen, dass sie nicht immer alles zu 100 % positiv machen und überzeugt sind bzw. aus Erfahrung wissen, dass ein geringes Maß angemessener aversiver Maßnahmen zum richtigen Zeitpunkt, nämlich so früh wie möglich und nie in 180 Situationen, ihnen bei ihren Hunden wesentlich mehr weiter geholfen hat, heißt das nicht, dass diese Leute wesentlich mehr aversiv arbeiten als so mancher, der dagegen zu Felde zieht, der dann aversiv wird, wenn ihm die Nerven durch gehen, was uns eben nicht passiert, weil wir wesentlich früher schon einsetzen. 

 

Und aversiv ist auch nicht gleich aversiv. Da hier im Forum aber auf diesem Begriff bestanden wird, verwende ich ihn auch, weil ich mich nicht wegen Begrifflichkeiten streiten will. Für mich ist das aber 0,0 einschüchternd oder deckelnd oder sonst was, es ist lediglich ein Mittel Aufmerksamkeit einzufordern, sofern der Hund aus dem Gespräch aussteigt., "hallo, ich sprech mit dir, hör mir zu" authentisch kommuniziert, mehr nicht, sollte es einschüchtern, ist klar, dass man unangemessen vorgegangen ist.

 

Hör doch endlich auf, ständig den mahnenden Zeigefinger zu erheben und den Leuten ein schlechtes Gewissen einzureden. Keiner hier quält seinen Hund, tut ihm Gewalt an, etc..

 

Und was hier jemand zum Wort "unfähig" vermerkt hat, kann ich schonmal gar nicht nachvollziehen. Wieso ist das so ein Reizwort, ich hab den post jetzt einige Male durchgelesen, die posterin hat sich selbst damit gemeint, eine retorische Frage, die nach den ganzen Diskussionen mehr als nachvollziehbar ist, mehr nicht. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wieso man sich an sowas aufhängen kann. Da hab ich schon ganz andere Worte hier an den Kopf geworfen bekommen, ohne ein Drama draus zu machen.

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Nach 3 unterschiedlichen Hunden (Ja, ich weiß - nicht viele. Dafür aber 3 wirklich völlig unterschiedliche, 2 davon auf je eine andere Art herausfordernd)

stelle ich für mich fest: Doch, es gibt den einen Weg.

Es mag sein, das die Alternativen wechseln und die Brücken die man baut mal anders aussehen - aber die Basis funktionierte bei allen 3en.

 

Ich weiß: Das wird wird eh wieder als Angriff gewertet.
Ich hoffe einfach mal das so ein Satz trotzdem möglich ist, ohne das sich jemand abgewertet fühlt.

Denn es geht ja um Dinge die ich festgestellt habe im Zusammenleben mit Hunden, nicht um theoretische Geschichten.

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Es heißt auch nicht, dass jemand, der dazu steht, auch aversive Maßnahmen zu ergreifen, nur aversiv arbeitet. Ich kenn niemanden, der nur aversiv arbeitet, alle arbeiten überwiegend positiv, mit einem geringen Anteil aversiv. Und wie du ja auch schon sagst, ohne geht quasi gar nicht, ob man das nun unbewusst macht, es verleugnet oder gezielt macht. Wieso dann nicht gezielt, kontrolliert und angemessen, so wenig wie möglich, so viel wie nötig, wenn man damit wesentlich schneller Stress für den Hund abstellen kann.

 

Unterm Strich wird am Ende so viel mehr nicht auf der Bilanz auftauchen. Ich würde sogar behaupten, dass ich vielleicht sogar weniger aversiv arbeite als mancher, der meint, nur positiv zu arbeiten, dem ab und zu der Nerv durchgeht oder Notfallmaßnahmen ergreifen muss. Ich hab die erste Woche häufiger "Hallo, ich red mit dir" machen müssen, aber heute ist das kaum noch nötig, weil die Hunde meistens sehr gut zu hören und aufmerksam sind.

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Es geht für dich, Nicky!

 

Genauso wie jeder Hund anders ist, ist jeder Mensch anders und das muss wiederum zum Hund oder den Hunden passen. Jeder muss seinen Weg finden, du hast deinen gefunden, wunderbar für dich, niemals würde ich dir raten, den Weg zu ändern, wenn du damit glücklich und erfolgreich bist. Freu dich drüber und vergönne den anderen ihren Weg zu finden. Ich hab meinen auch gefunden. Jetzt können wir beide zwei unterschiedliche Wege im Forum beschreiben und hoffen, dass einer der beiden Wege dann für den Dritten der richtige ist, evlt. kommt noch ein vierter und beschreibt seinen Weg, der wieder anders ist als unser beider und der Dritte findet den nun passend für sich. Alles prima für mich. 

 

Was ich nicht ab kann ist, wenn man ständig mit der Moralkeule kommt, sich als der bessere HH hinstellt, der der mehr Ahnung hat etc. und andere Wege als no go hinstellt. 

 

Entscheidend ist, wie das jeweilige Hund/Mensch/Team möglichst stressfrei durchs Leben kommt, Mehr nicht und die Wahl welchen Weg man einschlägt, muss man den einzelnen überlassen.

 

Man kann seinen Weg beschreiben, ohne gleichzeitig die anderen Wege moralisch an den Pranger zu stellen und zu verteufeln.

 

Aber indem man sagt, doch es gibt "den einen Weg" und zu implizieren, "für jeden" so eine Aussage wäre in meinen Augen  wiederum sehr intolerant und überheblich, denn es beinhaltet sofort, alle anderen Wege sind falsch und ich hab die Weisheit gepachtet. Ich hoffe mal, du hast es so gemeint, wie ich es oben geschildert habe: du hast den Weg für dich gefunden und dann ist für mich auch alles ok. 

 

Ich hab meinen Weg für meine Hunde gewählt, weil es ihnen sehr schnell extremen Stress genommen hat, den sie vorher über Jahre hattenund ich bereue, dass ich nicht vorher diesen Weg beschritten habe, für mich war es der richtige, weil ich jetzt authentisch sein kann, die Wege vorher haben uns nur unbefriedigende Ergebnisse gebracht und sehr viel Geld, Zeit und Nerven gekostet, ich spreche von über 20 Jahre Familienrudelhaltung.

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Was ich nicht ab kann ist, wenn man ständig mit der Moralkeule kommt, sich als der bessere HH hinstellt, der der mehr Ahnung hat etc. und andere Wege als no go hinstellt.

 

Ich habe das vorhin schon erklärt: ich bin überzeugt dass ich genau das hier nicht getan habe.

Aber trotzdem auch an Dich: Sollte ich eine Moralkeule geschwungen haben, bitte ich um entsprechendes Zitat damit ich das überdenken und einordnen kann.

Ich werde immer zitiert und muss mich dann rechtfertigen für Dinge, die andere tun. Das ist echt nicht fair, oder? :(

 

 

Nun, das mit der Behauptung rein positiv zu arbeiten und dann stellt sich raus: Is ja gar nicht so - habe ich auch leider oft feststellen müssen.

Da hab ich so oft schon gedacht "Oh, mal einer wie ich :)" und wurde über kurz oder lang eines besseren belehrt.

Aber es gibt auch die, bei denen es stimmt und davon habe ich auch welche kennenlernen dürfen.

 

Ich gehöre hier in meinem Umfeld immer noch zur Ausnahme.

Nein, das sind alles keine schlechten Hundehalter *g*, da sind ganz nette dabei, welche mit denen ich gerne und oft unterwegs bin und auch sonst befreudnet bin -

aber sie reagieren anders als ich es tun würde wenn Situationen entstehen die ein Eingreifen erfordern.

 

Solange mein Hund da nicht mit reingezogen wird und ich nicht missioniert werde, dass gleiche zu tun, ist das auch völlig okay.

Das es nicht funktioniert können sie ja nicht sagen - sie kennen ja meinen Hund :D

Da gehts nicht um Hunde schlagen oder quälen. nur um Dinge die ich eben nicht tue, tun will und werde.

 

Ich erinnere mich an eine Situation, in der ein Rüde an uns vorbeiging, dabei knurrte (nur knurrte, nicht angriff, nicht in die Richtung kam und meiner geht ja eh weiter...).

Der Besitzer warf wie aus dem nichts seinem Hund Schellen vor die Pfoten. Wohl weil er Knurren als Kommunikation nicht akzeptierte und sonst irgendein Fehlverhalten erkannte.

Vergessen hatte er, dass mein Hund direkt daneben stand. Und sich derart miterschrocken hat, das er sofort ins Meiden fiel, wenn mir an der Haustür mal der Schlüssel aus der Hand fiel.

(haben wir wieder hingekriegt, er war mit 6, 7 Monaten eh bisschen spooky drauf - er ist heute sehr unerschrocken und cool :) )

Und das geht halt gar nicht. Soviel nachdenken muss sein und da kostet es mich viel, viel Überwindung, ihm seine Schellen nicht da zu platzieren, wo sie von Natur aus sonst nicht wären.

 

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Nicky, Schellen würde ich höchstens benutzen, wenn ich angreifende Hunde verscheuchen will,hatte mir mal welche zudem Zweck besorgt, weil bei uns ein Hund war, dessen Halter ihn auf meine abgerichtet hat, mit den Worten "Pack die Ratten" und dann schoß er los um meine zu hetzen, anschließend wurde er mit Leckerlie und toller Hund gelobt, das mehrfach. Ich hab die aber trotzdem nie eingesetzt, hab dann das Auto genommen und bin woanders Gassi gegangen über Monate, bis der dann endlich weggezogen ist.

 

Meine aversiven Maßnahmen sind beharrliches entschlossenes Auftreten mit festem Willen, Körperspannung,fester Blick, Schnippen mit den Fingern oder ein Ey, auf den Hund zugehen und ihn zum Rückwärtsgehen bewegen, Raumbeanspruchen, indem ich in seinen Raum trete, einen Fuß vor sie  in den Weg setze, festhalten, und maximal noch anstubsen. ich bemühe mich immer mich nicht über die Hunde zu beugen, sondern aufrecht zu bleiben, um nicht bedrohlich zu wirken, niemals Schmerzen bereiten, niemals Angst machen, niemals anbrüllen. Und dafür werde ich geschlachtet. Ich toleriere aber auch, wenn andere bei ihrem Hund körperlicher werden müssen, weil ich weiß, dass es unterschiedliche Hunde gibt, für meine brauch ich das nicht, zum Beispiel mit dem Oberschenkel zurückdrängen, ich hab Chis.

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Es war nur ein Beispiel, keine Unterstellung Du würdest das tun. 

(Ehrlich, ich krieg Schweißausbrüche - wie möchtet Ihr den Dinge formuliert haben? Es kommt mir vor als würde zwanghaft gesucht werden, auch ohne Angriff jetzt: Ich finde das sehr anstrengend gerade, leider)

 

Ich finde es nach wie vor nicht verwerflich zu sagen: Es gibt den Weg.

Da wurde der Zusatz vergessen das ich eben auch sagte, als Basis, mit neuen Alternativen und Brücken, immer individuell je nach Hund.
Man kann doch nicht immer alles als Angriff und Runtermachen werten?
Jeder sollte doch genug Selbstvertrauen in sich und seine Fähigkeiten haben, dass ihn die Aussage anderer, nur weil sie nicht seine wiederspiegeln, nicht gleich so angreifbar machen?

Ich müsste ja schon morgens auf der Hundewiese schlechte Laune haben, weil keiner meiner Meinung ist (wenn ich da mitdiskutieren würde und nicht immer "jaja" und "hmhm" sagen würde)

 

Ich geb mir größte Mühe, aber ich kann nicht alle Mitglieder abdecken die in jedem 2. Wort etwas reininterpretieren, implizieren und unterstellen möchten.

Ich sage schon nicht, was ich wirklich denke. Weil ich nicht zum streiten hier bin. Und weil das ja nicht der Sinn eines Austausches ist. Ich habe hier einige  Leute gelesen, von denen ich lernen kann.

Das möchte ich jetzt nicht damit verbauen.
 

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Und wenn deine Hunde im Auto in der Box bellen? Man sagt, da knallst du auch schon mal mit ner Plastikflasche auf die Box..ist das nur ein Gerücht?

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