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Hundeforum Der Hund
gatil

Diskussionsfortführung: Hundesprache, positiv vs. aversiv etc.

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Kareki, das Training besteht nicht nur aus 3 x ditschen, das wäre ja schwachsinnig, es ist lediglich das Mittel, um die Hunde zum Rückwärtsdenken zu bringen und dann das weitere Training anzuschließen, ich war 2 Tage im Training. Tut mir leid, wenn  das jetzt falsch rüberkam, das war nicht meine Absicht, ich hab in der Vergangenheit schon so oft erwähnt, dass ich 2 Tage im Training war, dass ich nicht mehr dran gedacht habe, es zu wiederholen. Hätte ich nur 3 x gedischt und wär wieder heimgefahren hätten sie freilich sofort wieder weitergekläfft.

 

Wenn es dich interessiert, wie das Training abläuft, dann buch einfach ein Seminar bei HTS. In Worte kann man das nicht fassen.

Wie du ja siehst, werde ich garantiert dort kein Seminar buchen.

Das "Rückwärtsdenken" gibt es auch bei "Trainern" wie Millan, Nowak und Co. Die nennen es anders/ähnlich.

Ich möchte lieber, dass die Hunde im "denkenden Teil" des Gehirns bleiben, die Richtung ist zunächst egal.

Ich finds bei Stresshummeln immer relativ unglaubwürdig, wenn man nach 2 Tagen so einen Erfolg hatte, dass es für immer gegessen ist. Würde ich das nur ein Mal sehen, ich würds selbst ausprobieren, weil dann eine sehr eindeutige Kosten/Nutzenbilanz steht.

 

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Ich möchte hier niemandem irgendwas unterstellen oder ihn schlechtreden, das schon mal vorweg. In mir kommt jedoch eine Frage auf: Warum kann man die Vorgehensweise von HTS denn nicht erklären? Das ist mir überaus suspekt, denn normalerweise sollte man alles, was man erlebt und verstanden hat, auch in Worte fassen und anderen erklären können. So eine Aussage erweckt bei mir stets die Assoziation zu religiösen Erscheinungen, die man auch "erlebt haben muss", damit man "sie versteht". Ich erinnere mich nicht an ein einziges Ereignis in meinem Leben, bei dem ich sagen würde, ich könne es nicht wiedergeben oder erklären, sofern ich es verstanden habe.

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Genau das ist der Punkt, die Bilanz stimmt, deshalb bin ich bereit auch aversiv angemessen und in Maßen einzusetzen. 

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Aber genau das stelle ich doch in Frage... ich habe bisher noch keine Hund egesehen, die zwei Tage therapiert wurden und dann wars das gewesen...


Ich möchte hier niemandem irgendwas unterstellen oder ihn schlechtreden, das schon mal vorweg. In mir kommt jedoch eine Frage auf: Warum kann man die Vorgehensweise von HTS denn nicht erklären? Das ist mir überaus suspekt, denn normalerweise sollte man alles, was man erlebt und verstanden hat, auch in Worte fassen und anderen erklären können. So eine Aussage erweckt bei mir stets die Assoziation zu religiösen Erscheinungen, die man auch "erlebt haben muss", damit man "sie versteht". Ich erinnere mich nicht an ein einziges Ereignis in meinem Leben, bei dem ich sagen würde, ich könne es nicht wiedergeben oder erklären, sofern ich es verstanden habe.

 

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Smilla, ich hab es in der Vergangenheit versucht, aber da hier jedes Wort dazu führt, Unterstellungen zu hageln und Dinge zu verdrehen, als unglaubwürdig hinzustellen etc. mach ich mir die Mühe nicht mehr! 

 

du musst ja nur die vorherigen Beiträge lesen, ich sage, meine Hunde bellen nicht mehr im Auto, sie rasten nicht mehr aus im Auto, seit dem Training, es wird nicht geglaubt oder unterstellt, dass man dann aber schon ganz schon massiv eingewirkt haben muss. Wa s soll ich darauf noch sagen? Ich sag sogar, nicht nur dass sie nicht mehr im Auto ausrasten/bellen, ich bin nach Hause gekommen un dmeine Hündin Annika, die seit der Pubertät den Staubsauger atakiert und einen Hass gegen ihn hat, macht rein gar nichts mehr beim Staubsauger, sie kaut ihre  Sachen weiter oder schauen zu wie ich sauge, aber entspannt, oder sie schläft einfach weiter oder dreht sich evtl. um, und schläft dann weiter, und das bis zu ihrem Tod, als noch fast 3 Jahre und auch die anderen interessiert der Staubsauger gar nicht mehr, sie kauen ihre Sachen weiter, oder schlafen weiter und gehen höchstens mal einen  m ins nächste körbchen weiter, wenn ich grad an dem einen Körbchen entlang sauge, sie verlassen nicht mal das Zimmer, was sie früher immer gemacht haben oder sie haben gezittert, wenn ich näher kam mit dem Staubsauger, und das ohne jegliche Kommandos oder Vorsichtsmaßnahmen. Auch nicht zu glauben, klar. Ist aber so. 

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Ah, doch, ich habe schon Hunde gesehen, die nach relativ kurzer Einwirkung eine Verhaltensänderung gezeigt haben, aber man muss auch sehen, was das für Verhalten war und was das für Hunde waren.
Ein Hund, der bellt, weil er keine andere Lösungsmöglichkeit kennt, der aber noch zugänglich für Lösungsmöglichkeiten ist, kann diese sehr schnell adaptieren, wenn er merkt, dass diese lohnenswert sind. Das klappt aber nicht bei einem Hund, dessen Verhalten so gefestigt ist oder aufgrund des Stresslevels nicht mehr ansprechbar ist.

Ich kenne durchaus Hunde, denen man ein Verhalten mit zehnmal "Nein" dauerhaft abtrainieren kann, aber das war kein festgefahrenes Verhalten.

 

Und dann gibt es noch die Hunde, die derart grob behandelt werden, dass sie sich einfach nicht mehr trauen, das Verhalten erneut zu zeigen.

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Kareki, das kannst du meinetwegen in Frage stellen, ich weiß aber, dass es so ist, bei mir jedenfalls, bei anderen kann es auch länger dauern, man muss seine Hunde lesen können, das kann ich, deshalb ging es bei mir schneller, ich hab schon eine relativ gute Basis mitgebracht, meine Hunde waren bereits leinenführig. Andere müssen alleine für die Leinenführigkeit mehrere Wochen einplanen. Das fiel bei mir flach, es waren bei mir nur wenige Stellschrauben, evtl. weil ich vorher eben sehr viel positiv trainiert hatte, und das war dann auch endlich abrufbar in kritischen Situationen, dank des HTS-Trainings.

 

Wer Hunde gar nicht lesen kann, der wird freilich einiges länger brauchen.

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Ich halt mich weitgehend aus der Diskussion raus, weil ich es jetzt echt nicht tragisch finde, wenn jemand anderes mal einen Schritt zu macht auf seinen selbstbewussten Hund o.ä. zwecks minimalst-aversivem Reiz, da sehe ich nicht den Sinn drin, stundenlang Methoden gegenüberzustellen, auch wenn es für mich aus Überzeugung nix wäre, so im Training vorzugehen. Aber von drei der Hundetrainerinnen, die ich so ziemlich am meisten bewundere (leider alle aus den USA), lehnt nur eine aversiv expliziet ab, während eine andere minimalst aversiv unter Umständen mit einbezieht und die dritte zwar extrem positiv arbeitet, aber nicht von sich behaupten will, 100% nicht-aversiv zu arbeiten, was wenn man es wörtlich nimmt allein schon durch Fehler ja auch wirklich nicht möglich ist. Wenn 99% positiv gearbeitet wird und dann noch 1% minimal-aversiv (oder so), find ich das nicht schlimm. Für mich wird das Ziel halt immer sein, aversiv zu vermeiden. Dass es grade wenn ich zum ersten Mal ein neues Problem angehe und Fehler mache auch mal nicht klappen wird, ist mir klar, wenn ich z.B. den Hund hinter mir herziehen muss von etwas weg, ist die "geplante Trainingssituation" zwar schon verlassen, aber aversiv ist es trotzdem. Da kann ich auch keinen schief angucken, weil er mal leicht körperlich blockt, solange der Hund da cool ist. Ich muss sagen, hier in Deutschland (und erst recht in der Nähe) hab ich weder "rein positiv" noch mit aversiv Trainer gefunden, wo ich mir denke, "wow, DAS will ich so können und hier kann ich theoretisch so ziemlich alles lernen, was ich brauche". Da kann ich verstehen, wenn man erst mal dabei bleibt, wenn man so jemanden findet. Auch wenn ich in der Theorie überzeugt bin, dass man alles im Training ohne aversive Reize hinbekommen kann, muss man sich das erst mal irgendwie beibringen, und wenn man keine entsprechenden Resourcen hat, ist gut gekonntes minimal-aversiv unter Umständen sicher weniger stressig für den Hund als "Trial and Error" ohne aversiv.

 

Wie gesagt, für mich ist das Ziel ohne aversiv auszukommen und bei HTS würd ich mich denk ich nich nicht wohlfühlen, finde schon ihre Web-Darstellung leicht abschreckend... aber hm, sehe nicht richtig den Sinn, eine einzelne Person groß zu kritisieren, wenn es nicht um was "deutlicher problematisches" geht? Da es meiner Erfahrung nach hier eh nur dazu führt, dass aneinander vorbeigeredet wird oder man sich gegenüber gar nicht mehr zuhören will, also eh nichts erreicht wird. Mich stört es nur, wenn nicht-aversives Training falsch dargestellt wird (keine Grenzen, Hunde quasi unerzogen, so als würde man einem Kind für schlechtes Verhalten Süßigkeiten geben...) oder nicht-unproblematische Tipps an andere gegeben werden.

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Tja, wie war das mit dem Urteil?

Und tja, jetzt kommt es, durch genau diese Methoden wurde der Hund so (+ Deprivationsschäden)! GENAU dadurch, das ist ja der Witz. Es gibt Gründ, warum ich etwa sgegen diese Art der Trainer habe.

Ich bin STOLZ darauf, dass ich körperlich manipulierend an Akuma sein kann, Dinge, an die NIEMAND geglaubt hat, am allerwenigsten die, die ihn aus vorherigen Zeiten kennen.

Ich bin STOLZ darauf, dass er immer öfters Hunde ignoriert und sie passieren lässt (auch abgeleint!), statt sabbernd und geifernd in der Leine zu hängen und wild um sich zubeißen.

Ich bin STOLZ darauf, ihm sein Geschirr draußen überzustreifenb, während er an einem Mäuseloch buddelt, wo er früher sofort sich in MICH verbissen hätte, wenn ich auch nur einen Schritt zu nah gekommen wäre.

Ich bn STOLZ darauf, dass er mittlerweile schwimmen kann, wo er bis vor einiger Zeit panische Angst vor jeder Art Wasser hatte, außer im Trinknapf. Weil ja die natürlichen Methoden alles nur schlimme rgemacht haben, hat man es halt dann mit klassischen Aversivreizen wie Waserflaschen und Schellen im Rütter-Sinne probiert. Dann kam ein Nowakscher Stil an die Reihe, um die Schäden wiedr auszubügeln und so wurd er einfach immer schlimmer.

Nicht nur die Aggression, sondern auch die deprivationsbegründeten Ängste:

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Ich bin STOLZ darauf, dass sein Geräuschtrauma besser wird, fortwährend, weil man ihm als Junghund in seinem Vorleben einen Knaller vor die Pfoten geworfen hat.

Ich bin STOLZ darauf, dass er nicht mehr zubeißt, wenn ihn VERSEHENTLICH anrempelt!

Ich bin STOLZ darauf, dass er innerhalb von Räumen mit Yoma spielt, weil er innerhalb von Gebäuden extrem auf andere Hunde reagiert hat. Etwas, was für normale Hund selbstverständlich ist, ist bei Akuma ein FEST zu feiern! Er konnte nicht ohne Angst auf Hindernisse springen, er krallt sich bei Brücken auf den Boden odr geht wie eine Spinne drüber, nach viel Verständnis und teilweise drübertragen, wie Clickern geht er auf unseren "Hauptbrücken" einigermaßen normal drüber. Und glaub mir, ich dachte am Anfang auch, dass man ihm nur zeigen muss, dass ihm nichts passiert und fertig. ABER NEIN, PUSTEKUCHEN. Wenn er zu viel hatte, hat er entweder gebissen oder enen "RESET" gehabt, er war wiede rbei Null und konnte fast nichts mehr von den Sachen, die er gelernt hatte. Erst als ich UMGEDACHT habe, wurde es besser,a ber vor krassen Rückschritten sind wir dennoch nicht gefeit.

Ich war STOLZ, als er beim Tierarzt an einem pöbelnden Hund im Wartezimmer vorbei gegangen ist, mit einem kleinen Bogen, wie geübt.

Ich bin STOLZ darauf, wie er sich entwickelt, das ohne Strafe und Belohnen "fürs Pöbeln" ;)

So, und nun sag mir nochmal, dass nach HTS das alles schon LÄNGST Geschichte wäre. Mit der Prämisse, dass der Hund bei Hemmungsversuchen sofort nach vorne geht und zubeißt.

 

Sehr eindrücklich beschrieben. Akuma kann sich glücklich schätzen, Menschen gefunden zu haben, die ihn verstehen. :yes:

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Ah, doch, ich habe schon Hunde gesehen, die nach relativ kurzer Einwirkung eine Verhaltensänderung gezeigt haben, aber man muss auch sehen, was das für Verhalten war und was das für Hunde waren.

Ein Hund, der bellt, weil er keine andere Lösungsmöglichkeit kennt, der aber noch zugänglich für Lösungsmöglichkeiten ist, kann diese sehr schnell adaptieren, wenn er merkt, dass diese lohnenswert sind. Das klappt aber nicht bei einem Hund, dessen Verhalten so gefestigt ist oder aufgrund des Stresslevels nicht mehr ansprechbar ist.

Ich kenne durchaus Hunde, denen man ein Verhalten mit zehnmal "Nein" dauerhaft abtrainieren kann, aber das war kein festgefahrenes Verhalten.

 

Und dann gibt es noch die Hunde, die derart grob behandelt werden, dass sie sich einfach nicht mehr trauen, das Verhalten erneut zu zeigen.

 

 

Ich hab nie behauptet, dass es bei jedem Hund genauso geht wie bei meinen Hunden. les was ich beschrieben habe:Es kann sein, dass bei deinem Hund ganz anders vorgegangen wird, es kann sein, dass bei deinem Hund alles viel länger dauert als bei mir. Ich sprach von meinen Hunden und von mir, von nichts anderem.

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