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Hundeforum Der Hund
Fiona01

"Border Collie Betsys Intelligenz" - Wie sieht es bei eurem Hund aus?

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Ich hab zwei komplett unterschiedliche Hunde.

 

Auf den ersten Blick wirkt Naikey wesentlich intelligenter. Er reagiert super auf Finger zeig , bittet um Hilfe wenn ihm ein Ball unter sein Körbchen rollt und löst Intelligenz spiele extrem zügig. Er beobachtet mich den ganzen Tag ganz genau und zieht seine Schlüsse. Bei einer bestimmten Abfolge von unbewussten Handlungen weiß er genau ob ich ihn Füttere oder mit ihm raus gehe. Er öffnet ohne Probleme Türen und lernt Kommandos sehr zügig.

 

Fino naja ... Wenn ich ihm ein Intelligenzspielzeug vor die Nase stelle schreddert er es verbiete ich das nimmt er halt den angedachten Weg, wenn ihm Futter irgendwo hinfliegt versucht er es mit seinen Pfoten selbst ranzuangeln klappt das nicht wird halt das Bett durch den Raum geschoben und auch auf Fingerzeig reagiert er fast gar nicht.  Er löst Probleme grundsätzlich selbst.

Ich halte ihn trotzdem für wesentlich klüger als Naik. 

Er ist in der Lage andere Hunde und dummerweise auch mich zu manipulieren und zeigt Ansätze von Planung.  Ich habe zum Beispiel nie mit ihm getauscht, letztens saß ich mit einem Milchbrötchen auf der Couch er hatte eine olle Möhre , Naik einen Knochen. Zuerst schmiss er mir die Möhre auf den Schoß und tippelte dann vom rechten aufs linke Pfötchen und brummte mich an (seine Art mir zu sagen ich soll mal hinne machen), als das nicht klappte, schnappte er sich wieder die Möhre und ging er zu  Naikey und pfeffert die Möhre ein Stück an Naik vorbei. Naikey geht auf Bewegungsreize ab und schoß natürlich der Möhre hinterher. Fino nahm sich Naiks Knochen und  Naikey schaute doof aus der Wäsche. 

Wenn gerade keine Möhre zur Hand ist nimmt er sich Spielzeug um Naik sein Futter zu klauen. Fino findet Spielzeug eigentlich gänzlich uninteressant aber wenn Naik was zu futtern hat und er nicht kommt es vor das er sich das Spielzeug schnappt und damit ganz intensiv spielt bis Naik aufmerksam wird und das Teil auch unbedingt haben will irgendwann schmeißt Fino, das Teil weg und kann sich in aller Seelen ruhe über Naikeys Futter hermachen.

Da Naik immer noch drauf reinfällt ist das mit der Intelligenz eindeutig für mich geklärt.

 

Den Futterbeutel apportieren hat sich Fino schlicht von Boomer abgeschaut. Sein Frauchen zeigte mir damals wie sie mit Boomer arbeitet versteckte das Teil an einer schwierigen Stelle und lies ihn suchen. Boomer brachte das Teil zurück und bekam Futter. Bei der Zweiten Runde dackelte Fino zielstrebig los und fand das Teil ohne zu suchen und brachte es astrein zurück. Einzige Erklärung für uns, der Herr hat im Spiegel beobachtet wo das Teil hingelegt wurde.

 

Mit dem Spiegel hat Fino auch meinen Bruder ausgetrickst. Mein Bruder hat Futter hinter dem Rücken immer in eine Hand getan und Fino anzeigen lassen in welcher Hand es ist. Fino schnupperte nicht mal an den Händen sondern zeigte 10 mal aus dem Stehkreis die richtige Hand an, bis uns auffiel das die Wohnwand meiner Eltern spiegelt....

 

Ich habe Monate lang versucht über diverse Methoden versucht dem Hund die Grundstellung bei zubringen und bin echt verzweifelt , Fino tat alles aber nicht das was ich wollte, als sich irgendwann hinlegte genüsslich im Ohr rumkratzte und danach die Pfoten säuberte hab ich aufgegeben. Ein halbes Jahr später wollte Fino irgendwas ganz unbedingt haben was er nicht haben sollte und was macht das Monster klar. Dreht sich perfekt in die Grundstellung schick mit Körperkontakt und Blickkontakt.

Das ist uns auch bei diversen anderen Dingen untergekommen er kann aber er will schlicht nicht.

 

Auch genial die Couch ist voller Menschen Fino will aber drauf wir sagen "Nein" Fino geht in aller Ruhe in die Küche es scheppert und klirrt wie bekloppt alle springen auf und schauen nach. Fino verlässt beschwichtigend den Raum , hat die Mistkröte die Arbeitsplatte abgeräumt. Wir also wutschnaubend das Chaos wieder in  Ordnung gebracht kommen ins Wohnzimmer liegt das Mistvieh breit auf der Couch und ich könnte schwören der hat gegrinst....

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Ich habe (m)ein Leben mit Hütehunden verbracht, und das mag sich,

nicht nur ein wenig, angeberisch anhören, aber ich sehe es so,

diese Hunde können so viele Sachen namentlich unterscheiden,

wie man ihnen beibringt.

 

Das geht ganz sicher bei dem einen Individuum schneller,

als bei einem anderen, aber wenn noch ein wenig Arbeitshundeblut durch die Venen pulst,

dann lernt solch ein Hund wirklich gut zu unterscheiden.

 

Das ist nicht erstaunlich und schon gar nichts womit ich mich brüsten könnte,

sondern einfach nur eine Aufgabe die zum Job gehört.

Denn, ein Arbeitshund ist gezwungen jedes Tier in einer Herde zu kennen;

zu wissen welche Schafe ständig ausbüchsen wollen, welche anführen,

welche immer folgen, welche arg schnell zurückweichen,

wo der Druckpunkt der Herde liegt, all solche Dinge und unendlich viel mehr.

 

Ein Grund wehalb Spock Karl-Otto liebkosen kann, 

ohne seine Rolle als Beweger der Schafe zu verlieren:

Spock kennt Karl-Ottos Rolle in der Herde.

 

Für die Arbeit an Rindern ist es nun mal lebenwichtig die Reaktionen vorherzusehen,

und dabei ist genaues Kennen der einzelnen Rinder unerlässlich.

 

Ich muss allerdings sagen, dass alle meine Hunde viel Zeit zum Lernen brauchten,

die ich ihnen, durch Fehler in der Vergangenheit schlauer geworden,

auch gegeben habe.

 

Und, wie beim Menschen, ein guter Hund hört nicht auf zu lernen.

Nicht umsonst sind sehr viele der Hütehund-Supreme-Champions reiferen Alters.

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@ Gisela,

 

ich persönlich denke auch, dass vieles am Halter liegt, wie und womit er seinem Hund begegnet, wie und welche Motivation ein Hund hat usw. Das muss jeder Halter für sich individuell ausprobieren und auf seinen eigenen Hund rauskitzeln. :)

 

Dazu kommt dann noch, deshalb spreche ich bei Fly z. B. auch von Geheimnissen, inwieweit der Hund sich wiederum outet. :) Vielleicht fühlt er sich da wo er ist, mit allem, womit man ihm begegnet so wohl und verstanden, dass der Halter gar nicht mehr groß interagieren muss? Wäre ja auch noch mal eine Sichtweise wert?

 

Was Blümchen macht, indem sie den Blickkontakt zu dir aufbaut und du sie durch manövrierst ist toll. Toll ist aber auch, DASS du es bemerkst. Wäre vielleicht bei einem anderen Hundehalter ganz anders, wenn er diese Schiene der Kontaktaufnahme des Hundes gar nicht kennt und bemerkt. Dann würde der Hund nicht aufgefangen werden und das nicht mal mit böser Absicht.

 

@ Monique G: 

Auch hier ist total interessant, wie unterschiedlich dich deine beiden Hunde einbringen. 

Ich persönlich habe Intelligenzspielzeug für meine Hunde noch nie benutzt, von daher weiß ich auch nicht, ob einer meiner Hunde Ideen hätte, eine Lösung herzukriegen. :) Aber die Schiene der Beobachtung, kenne ich von Minos. Ein Schema, was sich immer wiederholt, kann er auch eindeutig interpretieren und nicht nur er, sondern die meisten Hunde werden das hinkriegen. :) 

Stichwort Gassizeit. Meistens sind die Hunde schon startklar und würden uns die Schuhe am Liebsten noch selber anziehen, damits was fixer geht. ;)

 

Aber das was Fino macht, macht er sehr geschickt. Das muss man sich mal vorstellen, wie er das anstellt mit seiner Möhre. Finde ich echt spannend. 

 

Gerade das hier und wie ihr aufzeigt, wie eure Hunde agieren, lässt einen selber noch mal darüber nachdenken, ob man das beim eigenen Hund wiederfindet. Finde ich toll! :)

 

So jetzt sende ich das einmal und gehe dann noch erneut in einen Beitrag zum Cattle. :)

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Hallo KäptnKörk!

 

Ich muss sagen, ich habe von Hütern, sprich dem Border Collie und dem Cattle Dog nicht viel Ahnung. 

Heute habe ich mich noch ein bisschen belesen, was aber sicherlich nicht annähernd reicht. Deshalb finde ich es auch interessant, wenn du hier nun noch mal separat zum Cattle Dog etwas schreibst.

 

Herausgepickt aus Wikipedia, habe ich mir jetzt mal diese Passage, an der man, wenn es alles so stimmt, schon sehr schön sehen kann, wo der Unterschied zwischen Border Collie und Cattle Dog liegt:

 

Die ursprüngliche Verwendung des Cattle Dog war das Treiben von Rindern. Die geforderte Arbeitsweise unterschied sich deutlich von der beim Treiben von Schafen, so war es unerwünscht und für die Hunde gefährlich, die Rinder von vorne bellend anzugehen. Ein Grund für die Einkreuzung von Dingos in der frühen Geschichte der Cattle Dogs bestand darin, dass Dingos nur selten bellen. Gute Silent Heeler näherten sich dem Vieh lautlos und fassten immer das hintere Bein des Rindes, auf dem das Gewicht ruhte, und zwar von hinten, weil seitliches Zufassen zu gefährlich war. Unmittelbar nach dem Zufassen legten sie sich flach hin, um dem Tritt des Rindes zu entgehen. Als Fehler galt es, wenn der Hund nicht das belastete Bein fasste, denn das steigerte die Gefahr einen Tritt zu erhalten. Unerwünscht war es auch, dass ein Hund an das Vieh herankroch und nach oben biss, weil auf diese Weise die Arbeitsgeschwindigkeit abnahm.[3] [4]

Soweit Australian Cattle Dogs in der Rinderhaltung eingesetzt werden sind diese Anforderungen bis heute unverändert, daneben gibt es sie auch als Hütehunde in der Schafhaltung. Die dazu notwendigen Verhaltensanlagen sind in Australian Cattle Dogs immer noch vorhanden.

 

So und um das zu können, muss ein Hund wirklich eine seeehr gute Beobachtungsgabe haben.

Wie kommuniziert man das und was bringt der Cattle von alleine mit?

(Kann Nonsens sein, was ich hier jetzt schreibe, aber ich versuche mich da jetzt irgendwie reinzufinden ;) )

Hüteelemente entstammen den Sequenzen nach ja den Jagdelementen. Dabei denke ich an Anschleichen, vor sich her treiben, einzelne Tiere selektieren und dann erlegen. Das ist aber nur ein Gerüst, worauf das Hüten aufbaut, den es wird ja der Umkehrschluss zum Jagen gemacht, der Hund soll hüten. 

Man nahm dem zukünftigen Hüter  einen großenTeil der Motivation, also das Jagen und Fressen des erlegten Wildes. Also musste man die Motivation anders aufbauen, sprich das Hüten wichtig machen? WIE kommuniziert man das als Mensch und was kommuniziert ein Hütehund dem Menschen? Da findet ja unwahrscheinlich viel Zusammenarbeit statt, die aber irgendwie auch aufgebaut werden muss. Klar, einiges hat man durch Selektion erreicht, aber doch nicht alles! ?

Inwieweit nimmt man Einfluss auf den Hund der hütet als Mensch und was gibt der Hund zurück und wie? Welche Fehler hast du gemacht? Warst du zu "undurchsichtig" bezogen auf deinen Hund, was deine Ausdrucksweise angeht?

Übrigens denke ich, dein letzter Satz bezieht sich auf alle Hunde. :) Ein Erfahrungsschatz, der sich bei einem Hund aufbaut, wird sich immer erweitern durch tägliche Einflüsse jedweder Art. :) 

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@ Astrid

 

Ich danke dir sehr.

Es war Schwerstarbeit mein Blümchen zu verstehen und ihre Körpersprache zu entziffern.

Als wir sie als Welpe bekamen, war ich der Meinung Hunde zu verstehen. :)

Ich hatte ja schon 20 Jahre welche.

Ein Hütehund war nicht dabei, ich habe mich belesen und losgestartet.

Und dann kam Blümchen. :o

Ich verstand diesen Hund nicht und er mich nicht.

Ich war am verzweifeln, Hundeschule gesucht, vor allem mit Hütererfahrung.

Die Trainerin hatte selbst 2 Hütis und setzte sie als "Cotrainer" ein.

Wenn ich am Limit war, hörte ich oft etwas spöttisch von ihr: " oh, ich wollte doch schon immer mal einen Border " :P

Trotzdem hat mir diese Frau gezeigt, dass Blümchen anders agiert als meine früheren Hunde.

Intelligenz kann manchmal zum Fluch werden.

Ich vergleiche das gern mit hochbegabten Kindern, man muss es erkennen, sonst werden sie als "doof" behandelt.

 

Bei Blümchen muss ich mir überlegen was ich erlaube, sie fordert es danach immer ein.

Sie interessiert sich für alles, muss alles untersuchen und erst dann ist es okay.

Sie schaut mich an und fragt, wenn sie etwas nicht einordnen kann.

Sie zeigt an, wenn etwas nicht an diesen Platz gehört, z.B. ein fremdes und nur ein fremdes Auto vor dem Haus.

Sie entfernt sich im Freilauf wesentlich weiter weg als meine anderen Hunde.

Sie braucht selbstständiges arbeiten und fordert Vertrauen ein.

Da gibt es noch viele Beispiele.

Als bei mir der Knoten platzte und ich mein Blümchen verstand, begann eine völlig entspannte Zeit.

Heute ist sie mein absoluter Seelenhund und ich bin überglücklich. :kuss:

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Gisela weißt du was, auch dein Weg, den du mit Blümchen erst finden musstest gehört zu euch und ich denke, gerade dieser Teil macht euch zu dem Paar, was ihr heute seit. Wäre alles immer glatt gelaufen, wäred ihr vielleicht nicht so eng? :) Ich freue mich in jedem Fall für euch! :knutsch

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Hmm, viele Fragen die ich nicht auf die Schnelle beantworten kann.

 

Zu allererst: Es ist nicht möglich etwas in den Hund zu stopfen, was er nicht anbietet.

Nur, man muss halt auch erkennen, wenn der Hund seine Talente zeigt.

Der einflussreichste Border Collie aller Zeiten, Wiston Cap, hat bis zu seinem vierten Lebensjahr

kein Schaf angesehen. Dann wurde er Supreme-Champion im vermeintlich schwersten Trial

aller Zeiten. Sein Züchter war klug genug in dem Hund mehr zu sehen als einen

schwarz-weißen Mitesser.

 

Beim Start des Hütehundtrainings hat jeder eine andere Philosophie. Ich bin Anhänger

davon, entweder eine lange Leine zu benutzen, oder eingepferchte Schafe.

Ich habe früher viel zu viel Einfluss genommen, heute verlange ich bei den ersten Kontakten

nichts außer Platz /Down. Nicht das an den Boden gepresste Down der Jäger, sondern

Down nur als anderes Wort für Platz. Aber es unterscheidet sich deutlicher vom Sitz/Sit.

Also "Hier" und "Platz" sollte der Hund richtig gut können, sonst wird nicht viel klappen.

 

Wenn ich mich zurückerinnere habe ich in frühen Jahren viel zu viel geredet,

statt in Ruhe und nur als moralische Stütze den Hund  an seine Aufgabe heranzuführen.

 

Ich muss nun leider weg, später mehr.

Aber wenn der Hund, etwa mit einem Jahr, kein ernsthaftes Interesse am Vieh-bewegen zeigt,

dann wieder ab auf die Spielwiese und in drei Monaten nochmal versuchen.

Raus-schwätzen kann man einem Hütehund die Begeisterung an seinem Job nicht.

 

 

 

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Interessant, was hier über Hütehunde geschrieben wird. Über Cattles wusste ich noch gar nichts, bevor ich ins Forum kam. Werde gespannt weiter mitlesen.

 

Wir vermuten ja, dass Emma aus einem bestimmten Schafstall kommt. Dort in der Nähe haben wir sie gefunden und der Hirte kreuzt sich seine Hütehunde selbst. In dieser Ecke tauchen immer mal wieder ausgesetzte Hüte-Mixe auf.

 

Von Emmas Verhalten her könnte das auch sehr gut zutreffen. Mir ging es anfangs ähnlich wie Blümchen. Emma ist ganz anders als die Hunde, die ich bisher in meinem Leben hatte. Vorher hatte ich immer Jagdhund-Mixe. Diese Aussagen über Blümchen könnten auch Aussagen über Emma sein:

 

Bei Blümchen muss ich mir überlegen was ich erlaube, sie fordert es danach immer ein.

Sie interessiert sich für alles, muss alles untersuchen und erst dann ist es okay.

Sie schaut mich an und fragt, wenn sie etwas nicht einordnen kann.

Sie zeigt an, wenn etwas nicht an diesen Platz gehört, z.B. ein fremdes und nur ein fremdes Auto vor dem Haus.

Sie entfernt sich im Freilauf wesentlich weiter weg als meine anderen Hunde.

Sie braucht selbstständiges arbeiten und fordert Vertrauen ein.

Da gibt es noch viele Beispiele.

 

Wenn sich Emma einen Überblick bei weitläufigen Landschaften verschaffen will, macht sie das im Schleichgang und so geduckt, wie so ein Border Collie. Das macht sie z.B. hier vorm Schafstall, an der "Wiese" und auch an meiner Lieblingsküste an bestimmten Stellen. Vielleicht machen das auch andere Hunde, aber es hat keiner meiner eigenen Hunde gemacht.

Dieses Anschauen und nachfragen, wenn Blümchen etwas nicht einordnen kann, kenne ich von Emma auch. Im Ganzen ist viel mehr Teamwork da, als ich das bisher kannte.

 

Für sie ist es das Tollste, gemeinsam mit mir etwas zu machen. Wenn ich ein paar Tage noch andere Hunde beim Spaziergang dabei hatte, sieht man ihr die Freude an, wenn ich dann wieder alleine mit ihr losziehe. Klar, dann können wir wieder besser gemeinschaftlich alles Mögliche genauer untersuchen, was uns so auf dem Weg begegnet. 

 

Unterschiede gibt es auch bei Besuch, wenn wir dann im Garten sitzen. Emma sucht sich einen Platz aus, von dem aus sie alles beobachten kann. Sie hält das Geschehen im Blick, auch wenn wir da Stunden zusammen sitzen. Wenn Gasthunde dabei sind, die dann im Garten rumwuseln, kann sie das überhaupt nicht haben, wenn sie die aus dem Blick verliert. Dann läuft sie hin und versucht den Hund, der z.B. hinterm Haus verschwunden ist, wieder nach vorne zu holen.

 

Also ich finde es spannend und sehr schön, mit ihr zusammen zu leben. 

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Das ist eine gute Gelegenheit mich zu kasteien und zu einer erschüttenden Sammlung

haarsträubender Idiotien zu bekennen.

 

Ein arbeitender Hütehund braucht mich Nie anzusehen.

Die Konzentration gehört dem Vieh.

Nicht mir.

Der Hund hört mich schon, auch wenn es nicht so aussieht.

Habe ich erst lernen müssen,

obwohl ein halbwegs pfiffiger Mensch das auch so gewusst hätte.

 

Unerfahrener Hund und nicht hundeerfahrene, eingehütete Schafe,

geht nicht.

Eins von beidem muss Erfahrung haben,

sonst Chaos. Ich spreche aus Erfahrung.

 

Egal was ein Hund anbietet, man kann etwas damit anfangen.

Manche Hunde fangen aus Unsicherheit an in die Hacken zu kneifen,

das legt sich oft mit etwas mehr Routine.

Ich war viel zu fixiert auf eine Art der Hüterei.

Nun bin ich klüger, aber mit den Cattle Dogs muss man auch offener umgehen.

 

Bevor ich hier alles zumülle, erzähle ich kurz, dass eine Freundin mit ihrem

Border Collie zum ersten Mal bei ihren Schafen war, und sich überlegt hat,

"Hmm, was mache ich denn jetzt, keine Ahnung wie ich anfangen könnte."

Tja, und dann hat sie ihren Hund einfach mal laufen lassen, und der ist in einem

perfekten Outrun, mit großem Bogen hinter die Schafe gelaufen, hat sie geholt

und bis 10 Meter vor meine Freundin gebracht und sich selbst dort abgelegt.

Wirklich wahr.

 

Ich kenne diesen Hund gut. Ein unglaublich guter Schafhund,

im Alltag würde er mich verrückt machen.

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Aber aber ähm, also hier in Spanien, zumindest bei uns in der Ecke, gibt es kaum reinrassige Hütehunde. Das sind fast alles Mischlinge und die kommen als unerfahrene Hütehunde einfach dazu. Chaos habe ich bisher noch nicht gesehen, höchstens, wenn der Hirte volltrunken durch die Gegend lief. Dann konnte er sich aber glücklich über seine Hunde schätzen, die die Herde beisammen hielten. 

 

Hier gibt es auch nicht diese Hüteausbildung. Die Hunde werden irgendwie ausgewählt, im ganz jungen Welpenalter und einfach mitgenommen, wenn der Hirte loszieht. Das klappt ganz hervorragend und erstaunt mich immer wieder.

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