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Aversionsverhalten


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Ich möchte nur soviel anmerken zum Spritzenbeispiel. Wenn ich statt spitzer Nadeln stumpfe nehme, weiß jeder, der einmal mit stumpfen Nadeln gestickt hat oder mit Kinderspritzen Arzt gespielt hat, dass das nicht weh tut, keinerlei Handwegziehen auslöst, keine Angst macht etc., trotzdem ist es kein Reiz, denn man sich bewusst zufügt, um ein Wohlgefühl zu erzielen.

 

Hier wird leider wieder überhaupt nicht unterschieden, dass es Reize gibt, die selbstverständlich unter Schmerz einzustufen sind, spitze Nadeln, und Reize, die einfach nur wahrgenommen werden, aber nicht schmerzen, wie z.B. anfassen, anstupsen, festhalten, oder stumpfe Nadeln. Ein Reiz wie Diskscheiben ist schon ein ziemlich massiver Schreckreiz für sensible Hundeohren, einfach weil der Hund dieses Signal aus der belebten Umwelt überhaupt nicht kennt und meist noch nicht mal zuordnen kann, weil man soll es ja nicht sehen, dass der Schreck vom Menschen ausgelöst wird, was noch mehr erschrickt. Theoretisch kann man die Disk aber auch positiv konditionieren, dann ist es z.B. kein Schreckreiz mehr.

 

Schade, ich dachte nach Marcolinos Beitrag, dass man endlich mal verstanden hat, warum sich die Diskussion ständig im Kreise dreht. Das war ein Beitrag, dem ich gerne 1000 Likes gegeben hätte.

 Leider wird der Kreis genau durch solche Beiträge von H.G. wieder in Bewegung gesetzt, und ich kann ehrlich gesagt gar nicht verstehen, wieso man den Beitrag von H.G. auch noch so super findet. Selbstverständlich hat er absolut Recht, spitze Nadeln manchen Schmerzen, sind also aversive im Sinne von Meideverhalten auslösend, Fluchtverhalten eben nur dann, wenn man kopflos reagiert, aber wir können ja mitdenken. 

 

Nur ist das überhaupt nicht der Diskussionspunkt, um den es sich hier dreht. Das wäre so, wie wenn man grade darüber diskutiert, ob Obst giftig ist, der eine sagt, er mag kein Obst, Obst ist generell schlecht, weil es gibt MEnschen,d ie davon Blähungen bekommen, Frucktoseintollerant sind etc. dann kommt einer, der ist Bioverfechter, und sagt, nur Bio ist gesund, bzw. ungiftig, der andere sagt, Bio kann genauso Gift enthalten, wenn es über den Windeintrag vergiftet wird, dann streitet man sich ewig, was wann giftiger oder weniger giftig ist, immer wieder der Einwand, esst einfach kein Obst mehr, dann stellt sich die Frage nicht mehr,  und am Ende kommt einer und sagt, selbstverständlich ist Gift giftig, nimm mal ein Schnapsglas voll und schau ob du das überlebst.

 

Kein Mensch wird bestreiten, dass eine spitze Nadel Schmerzen zufügt, und selbst wenn man sich im Innersten sagt, dass die Spritze nun sein muss, weil der Gesundheit dienlich und somit das kleinere Übel, aus Spaß an der Freud wird sich höchstens ein Masochist selbst dieses Vergnügen verschaffen. Es geht also gar nicht darum, dass ich die Sachaussage in Zweifel ziehe, nur kann ich keinen Zusammenhang feststellen, mit dem Beispiel von Marcolino. Lemmy, Tanja oder Geisi2, wenn diese korrigieren, um mich mal ganz außen vor zu lassen.

 

Es geht darum, das niemand (da bin ich absolut sicher) hier in der Diskussion der Ansicht ist, seinem Hund bewusst Schmerzen oder Angst zufügen zu müssen zu Erziehungszwecken. Es geht darum, sich bewusst zu werden, wann ein Reiz diesen Punkt erreicht und wann man davon ausgehen kann, dass dieser Punkt nicht erreicht ist bzw. noch weit entfernt davon, und da hat Lemmy recht, dazu muss man sich die eigenen Hunde genau anschauen und lesen können, man muss sich selber einschätzen können, man muss kritisch mit dem eigenen Handeln sein, keine Frage. Und dass diese Frage, wo ist was aversiv, und wo eben nicht,  in den Raum gestellt wird, ist scheinbar ein Problem für manche, die der Ansicht sind, dass man auch auf jeden noch so sanften Reiz verzichten sollte oder allerhöchstens im Notfall anwenden darf, weil es könnte ja sein, dass der Hund diesen Reiz trotzdem aversiv empfindet im Sinne von spitzer Nadel.

 

Missyble, ich geb dir völlig Recht, dass man mit Einfach mal nachmachen, wie man es in Videos sieht, nicht unbedingt alles richtig machen kann. Dieser Reiz, den man dort für den dort gearbeiteten Hund sieht, kann für den eigenen Hund völlig daneben sein. Ich bin daher kein Freund dieser Videos, mir ist lieber, ein Hund wird beim erfahrenen Trainer vorgestellt. Wenn ein Interessent online fragt, "wie soll ich bei meinem Hund eine Korrektur machen" , antwortet AB mittlerweile immer "Ich muss den Hund und dich dazu sehen! Anders ist es mir nicht möglich". Ich selber hab auch dazugelernt, und versuch eben nur Fragen theoretisch zu klären, in der Praxis aber MACHEN sollte man das nur mit einem Trainer, wenn man auf Nr. sicher gehen will, insbesondere wenn man meint, einen sensiblen oder schwierigen Hund zu haben! Insofern ist das Video nur beispielhaft, wie es in diversen Fällen aussehen könnte, aber eben nicht das Beispiel für jeden Hund. Leider kommt das immer noch nicht genügend an. Es gibt zwar Leute, die das für ihren Hund umsetzen können nur durch Video, die haben dann evtl. zufällig gerade einen ähnlichen Typus Hund. Aber das ist eben nicht immer so.

 

Ich bin nämlich selber in diese Falle getappt, hab wie du sofort gemerkt, geht mal gar nicht für meine Hunde. Ich hab trotzdem ein Seminar bei HTS gemacht, weil ich Freunde habe, die ich selbst mit ihren Hunden sehen konnte, ich kannte sie vor HTS und nach HTS ich hab mich mit denen ausgetauscht, und das hat mich dann überzeugt. Mir war dann auch sofort klar, wo mein Fehler lag, nämlich am Nachmachen einer Aktion, die für diese Hunde im Video passte, aber eben nicht für meine Hunde und dass ich an einer völlig unpassenden Stelle angefangen habe zu korrigieren, statt den Anfang zu finden, das musste also in die Hose gehen. Der Anfang ist eben nicht, wenn ich mit dem Hund losgehe und er anfängt an der Leine zu ziehen, da ist man dann längst auf einer Stufe, die jede Korrektur unfair werden lässt.

 

Und jetzt sind wir beim Notfall. Das Problem ist, wenn ich nur im Notfall aversiv handle, muss ich in der Tat relativ massiv auftrete und genau dann ist die Gefahr, dass wenn dieser Notfall zu oft eintritt, mein Hund anfängt zu meiden. Es ist wichtig, dass wir auch im Kleinen den Hunden klar machen, dass uns ein Verhalten so nicht gefällt und wir da eben angemessen aversiv auf den Hund einwirken. Im Notfall, der dann auch viel seltener auftritt, reicht dann nämlich in der Tat auch diese geringe Einwirkung aus und man muss gar nicht mehr massiv aversiv werden.

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Ich hoffe, wir drehen uns nicht wieder im Kreis?

 

Zur Erinnerung, was wir bisher zu Aversionsverhalten haben:

 

a)      Aversionsverhalten ist Meide-/Fluchtverhalten, welches über den Mandelkernkomplex (Amygdala) ausgelöst wird.

B)      Der Mandelkernkomplex schaltet sich ein über einen Außenreiz. Dieser Reiz wird Aversivreiz genannt.

c)       Der Aversivreiz wird zunächst nicht kognitiv verarbeitet, sondern löst reflexartig die Aktivierung des Mandelkernkomplexes aus.

d)      Der Mandelkernkomplex aktiviert blitzartig – abgestimmt auf die Stärke der Einwirkung – äußere, aber vor Allem INNERE Prozesse des Körpers. Die Äußeren sind dann z. B. Ohren anlegen, Anspannung, Wegducken, Unterwerfung oder auch Flucht, möglicherweise aber auch Verteidigungsbereitschaft/Aggression; Innere Prozesse sind z. B.: Hormonausschüttung, verstärkte Durchblutung in bestimmten Organen und Muskeln, Verschärfung der Sinnenwahrnehmung.

e)      Die Stärke der Reaktion des Mandelkernkomplexes kann durch folgende Faktoren beeinflusst werden:

 

- Phänotyp des Hundes (z. B. sensibel oder nervenstark)

- Phänotyp des Menschen (z. B. eher ruhig/besonnen handelnd oder eher impulsiv/hektisch)

- die Hund-Mensch-Beziehung (z. B. länger bestehend oder noch keine stabile Beziehung)

- die äußere Umgebung (z. B. Einflüsse wie Lärm, die noch zusätzlich irritieren und als Verstärker wirken können)

 

Bis hierhin sind wir bisher gekommen. Wir haben dabei festgestellt, dass aversive Handlungen nicht ausgeschlossen werden können, weil diese zum Leben dazu gehören.

 

Wir haben uns eingehend über die Wichtigkeit und die Einflussnahme der bestehenden Hund-Mensch-Beziehung ausgetauscht. Eine stabile und auf positiven Erfahrungen beruhende Beziehung (sichere-Basis-Effekt; s.a. Thread: „Die innere Haltung zum Hund“) ist zwingend notwendig, wenn die Bewertung einer durch uns durchgeführten aversiven Handlung keine schädigende, nachhaltige Wirkung haben soll.

 

Unter Berücksichtigung der Wichtigkeit der Beziehung wurde aus dem Leitsatz von Lemmy „Schaut auf euren Hund“ der Leitsatz

 

„Schaut auf euren Hund, und schaut auf die Beziehung, die ihr zu ihm habt.“

 

Damit ist nicht nur das situative Erfassen der Reaktion des Hundes im Blick, sondern auch eine Abschätzung der möglichen Konsequenzen einer Handlung für die Zukunft.

 

 Wie gesagt – bis hierhin sind wir gekommen… es fehlt aber noch etwas, etwas ganz Wichtiges, Entscheidendes.

 

Ihr erinnert euch an meinen Punkt 5, den Punkt, den ich euch noch schuldig bin?


 

Zitat marcolino:

1.       In einem Punkt herrscht immer noch Unklarheit: Wo fängt aversives Handeln, also emotionale Furchtkonditionierung an, und wie ist ihre langfristige Wirkung?

                                  Da drücke ich mich anscheinend immer so verquer aus, dass es mir gelingt, euch jedes  Mal in die Ecke zu treiben. Nur es verständlich zu machen, das gelingt mir nicht.

                  Dazu muss ich mir noch mal ausführlich Gedanken machen…

 

 

Tja, es ist immer noch eine harte Nuss…

 

Den entscheidenden Hinweis hat hier Hans Georg gegeben: Ein aversiver Reiz bleibt ein aversiver Reiz. Unabhängig davon, ob der Hund uns das verzeiht oder nicht.

 

Demzufolge müssen wir nicht nur die Wirkung von einmaligen, eher zufälligen aversiven Reizen unterscheiden, sondern auch die Wirkung wiederholter, gezielt eingesetzter aversiver Reize genau betrachten.

 

Einmalige, eher zufällige aversive Reize werden in einer positiven Beziehung (sichere-Basis-Effekt) zumeist relativ locker weggesteckt. 

Hier könnte man sagen: So viel positive Verstärkung wie möglich, so wenig aversive Reize wie nötig.

 

Was passiert aber bei einer emotionalen Furchtkonditionierung?

 

Schaut euch mal das Wort an:

 

Emotional = Gefühle = Bewertung über den Mandelkernkomplex

 

Furcht = Bestandteil des Aversionsverhaltens – damit werden die körperlich notwendigen Prozesse des Meide-/Fluchtverhaltens eingeschaltet; dies geschieht reflexartig, d. h., eine kognitive Beeinflussung zur Regulierung dieses Prozesses ist nicht möglich. Die einzige Steuerung, die bei diesen Prozessen möglich ist, ist die Stärke der körperlichen Reaktion; diese ist wiederum abhängig von der Stärke des aversiven Reizes.

 

Konditionierung: Das Wiederholen einer Reizkombination bis zum Erreichen des gewünschten Lernziels.

 

Schauen wir uns einmal die klassische Konditionierung (Pawlow) an:

Wir lassen einen Gong ertönen und stellen dem Hund einen vollen Futternapf hin.

Dieses „erst Gong, dann Futternapf“ wiederholen wir einige Male. Nach mehreren Wiederholungen wird der Hund beim Ertönen des Gongs speicheln, auch ohne dass der Futternapf hingestellt wird. Konditionierung: Gong = Futter

 

Anderes  Szenario:

Wir lassen einen Gong ertönen. Anschließend erhält der Hund einen Stromschlag.

Kurz darauf lassen wir den Gong wieder ertönen. Der Hund zeigt schon Anzeichen von Angst, noch bevor er den Stromschlag erhält. Beim dritten Gong flieht der Hund winselnd in eine Ecke.

Nun machen wir den Gong leiser. Der Hund winselt immer noch und zeigt deutliche Anzeichen von Angst. Den Stromschlag brauchen wir gar nicht mehr auszuführen – die Angstreaktion wird schon beim Gong ausgelöst.

Wir lassen den Gong immer leiser werden, evtl. muss dann doch noch einmal ein Stromschlag, vielleicht in schwächerer Form, eingesetzt werden, um noch einmal die Angstsymptome zu verstärken – aber am Ende können wir den leisen Ton einer Triangel nutzen, um die gleichen Angstsymptome wie beim Gong auszulösen.

 

Warum funktioniert das so, und zwar deutlich schneller, als beim Gong mit dem Futter?

In beiden Fällen arbeiten wir doch mit Emotionen, sprechen also den Mandelkernkomplex an?

 

Die Antwort wisst ihr schon …

 

Freude (hier die Vorfreude auf das Futter) löst KEIN Aversionsverhalten aus.

 

Aversionsverhalten ist aber ein extrem schneller, weil zum Überleben notwendiger, reflexartiger Lernprozess, der über den Mandelkernkomplex abläuft. Das Wiedererkennen einer aversiven Einwirkung geht hier besonders schnell.

 

Wandeln wir das Szenario ab:

 

Lernziel: Hemmung

 

Hemmung heißt, der Hund soll in seiner Bewegung auf ein Objekt (Leckerchen) innehalten.

Hierzu wird ein Schreckreiz angewandt, der aus einem Körperblock (Ausfallschritt in die Laufrichtung des Hundes) als auch einem Stimmlaut („Kscht“) besteht.

1.       Durchlauf: Der Hund reagiert auf den Schreckreiz wie erwünscht mit Verharren. Kurze Atempause

2.       Durchlauf: Der Hund weicht beim Schreckreiz etwas zurück

3.       Durchlauf: Der Hund flieht einige Meter weg vom Halter

 

Was ist schiefgelaufen?

 

Der Schreckreiz war zu groß beim 2. Und 3. Durchlauf, weil der 2. Schreckreiz erneut Stresshormone produziert hat, die zu den schon vorhandenen Stresshormonen dazu kamen. Beim 3. Durchlauf waren diese (aufaddierten) Stresshormone dann so hoch, dass der Hund flüchtete.

 

Abänderung: Nach jedem erfolgreichem Hemmen wird der Hund zunächst ausgiebig gelobt, wenn möglich, mit Körperkontakt.

 

1.       Durchlauf: Der Hund reagiert auf den Schreckreiz wie erwünscht mit Verharren. Er wird ausgiebig gelobt und darf das Leckerchen fressen.

2.       Durchlauf: Der Schreckreiz wird etwas weniger stark ausgeführt, der Hund reagiert dennoch mit dem gleichen Verharren. Anschließendes Lob und Leckerchen.

3.       Durchlauf: Der Körpereinsatz wird deutlich zurückgenommen, nur der Stimmlaut wird gleichbleibend eingesetzt. Der Hund verharrt, wird gelobt und bekommt sein Leckerchen.

 

Wieso war dieser Ablauf erfolgreicher?

 

Während sich beim ersten Szenario die Auswirkungen der aversiven Reize addierte und damit zu immer stärkerem Meideverhalten führte, wurden durch die Phase des Lobens (mit Körperkontakt) und dem anschließendem Leckerchen Gefühle von Freude ausgelöst, bei denen Hormone produziert werden, die den Adrenalin/Noradrenalinspiegel wieder senken

Da aber gleichzeitig durch die Wirkung des Mandelkernkomplexes eine schnelle Wiedererkennung des Schreckreizes gegeben ist, konnte dieser beim 2. Durchlauf schon weniger stark ausgeführt werden, beim 3. Durchlauf fast nur noch durch den Stimmlaut ausgelöst werden. (Siehe auch obiges Beispiel mit dem Gong).

 

Um diese emotionale Furchtkonditionierung noch weiter zu verfeinern, wird sie dann an anderen Objekten und unter anderen Umweltbedingungen weiter eingeübt.

 

Später wird sich diese Konditionierung dann z. B. so zeigen, dass man den Hund bei der Sichtung von Pferden auf einer Koppel nur noch mit einem leisen „Kscht“ hemmt. Vielleicht verfeinert man das Ganze dann noch, indem man konditioniert, dass der Hund nach dem Hemmen zu einem kommt und sich hinter dem Halter einordnet.

 

Irgendwann bedarf es dann keines „kscht“ mehr, sondern der Hund hat die Sichtung eines Pferdes mit dieser emotionalen Furchtkonditionierung verknüpft, und kommt unaufgefordert zu seinem Halter und ordnet sich hinter ihm ein.

Braaaaver Hund, das hat er gut gemacht, toll gelernt!

 

So funktioniert emotionale Furchtkonditionierung.

 

Aber: Braver Hund - Wirklich?

 

Was hat er denn gelernt? Also kognitiv?

 

Nichts – außer dass ihm sein Halter durch das Ausnutzen eines biologisch verankerten Mechanismus hemmen kann. Dass man Pferde nicht jagd, hat er nicht gelernt....

 

Aber weil wir ja glauben, dass der Hund ja so leicht „gelernt“ hat, und weil es ihm ja nicht schadet, und weil er ja kein Meideverhalten zeigt, und weil vor Allem wir ja gar nicht mehr viel machen müssen, also nicht mehr aversiv werden müssen …

… setzen wir diesen Mechanismus auch in anderen Bereichen ein, vielleicht sogar, ohne es selber zu merken … beim Jogger, beim Fahrradfahrer, beim Müttern mit Kinderwagen, bei anderen Hunden ...

 

Vielleicht, aber auch nur vielleicht betrachtet ihr ja jetzt diese Aufforderung:

 

Schaut auf eure Hunde! Schaut auf eure Beziehung!

 

Ja jetzt aus einer etwas anderen Perspektive.

 

Wollt ihr eure Hunde das Fürchten Lehren?

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Folgende Situation:

Ich spiele mit dem Hund körperlich. Wir raufen, rempeln uns gegenseitig und haben beide Spass

Ich patsch ihm mit den flachen Hand auf Hintern er fährt rum wir raufen weiter.

Hund findet es toll und fordert auch immer wieder zum Spiel auf. Ergo kein Aversivreiz.

 

Hund benimmt sich daneben. Ich bin sauer, bleibe aber ruhig und patsch dem Hund mit derselben Inensität auf den Hintern wie im Spiel.

Aus demselben patschen wird ein Aversivreiz.

 

Ganz interessant das aus derselben Handlung nur durch das ändern meiner Stimmung und der Situation ein Aversivreiz wird.

 

Hans-Georgs Beispiel war zwar ausführlich aber so 100% kann ich ihm nicht zustimmen.

Schmerzreiz = Aversivreiz trifft zu 99% zu aber auch nicht immer.

Beispiel: Der Masochist

anderes Beispiel: Ich hab mir nen Schiefer eingezogen. Das rausmachen tut zwar weh aber ist auch erleichternd.

Für mich ist zwar dann das rausmachen unangenehm aber derjenige der mir den Schiefer entfernt ist es nicht.

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Frage: Sollten wir die Sache mit der Tabletteneingabe nicht besser getrennt behandeln? Vielleicht ist Mark ja so nett und trennt das ab? Denn hier finden das Leute mit ähnlichen Problemen nicht (die es sicher interessieren würde!), und statt dessen führt es immer wieder vom eigentlichen Thema und den mit viel Mühe von marcolino erstellten Infobeiträgen weg. Haben beide Themen nicht verdient, finde ich!

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Folgende Situation:

Ich spiele mit dem Hund körperlich. Wir raufen, rempeln uns gegenseitig und haben beide Spass

Ich patsch ihm mit den flachen Hand auf Hintern er fährt rum wir raufen weiter.

Hund findet es toll und fordert auch immer wieder zum Spiel auf. Ergo kein Aversivreiz.

 

Hund benimmt sich daneben. Ich bin sauer, bleibe aber ruhig und patsch dem Hund mit derselben Inensität auf den Hintern wie im Spiel.

Aus demselben patschen wird ein Aversivreiz.

 

Ganz interessant das aus derselben Handlung nur durch das ändern meiner Stimmung und der Situation ein Aversivreiz wird.

 

Stimmt :) Aber schau mal genau hin was du gemacht hast: Du warst im Spiel mit deinem Hund. Dabei wird u. A. das Hormon Oxytocin (auch bekannt als Glückshormon) freigesetzt. Oxytocin hat - neben der Bindungsförderung -  auch den Effekt, Stress abzubauen, also den Adrenalin/Noradrenalinpegel zu beeinflussen. Das Patschen ist (normalerweise!) ein Schreckreiz. Der Wirkung dieses Schreckreizes (Wirkung auf den Mandelkernkomplex mit den daraus folgenden körperlichen Prozessen) steht die Wirkung des Oxytocin entgegen. Damit wird die reflexartig durch den Mandelkernkomplex  ausgelöste körperliche Reaktion schon von vornherein gedämpft. Durch die Fortsetzung des Spiels wird weiteres Oxytocin ausgeschüttet. Die Wiederholungen des Schreckreizes, eingebettet in dieses Spiel führen zu einer Lernerfahrung beim Hund: Der Schreckreiz wird nicht mehr als Schreckreiz vom Hund empfunden, sondern als zum Spiel gehörig abgespeichert. 

 

Damit hast du die Wahrnehmung dieses Reizes als plötzliche, überraschende Einwirkung nicht verändert, die Wirkung auf den Hund aber schon. Denn durch diese Vorkonditionierung des Reizes hat der Hund zunächst  eine Wahlmöglichkeit bekommen, nämlich die Erfahrung, dass dieser Reiz Furcht oder Freude auslösen KANN.  

Ich hoffe, ich muss an dieser Stelle nicht ausführen, warum eine derartige Vorgehensweise ihre Grenzen hat? Es dürfte sehr schwierig sein, einen sehr starken aversiven Reiz (wie z.B. einen Stromschlag) mit dem Gefühl von Freude zu verbinden … nur mal als Beispiel.

Wird dieser derartig vorkonditionierte Reiz nun in einem anderen Zusammenhang genutzt, so beeinflussen die äußeren Umstände auch die Auswertung des Hundes für diese Einwirkung.

In deinem Beispiel nimmt der Hund also durchaus wahr, dass dieser Patscher nun keine Spielaufforderung war – aber ob es ihn nun zu einem Meideverhalten veranlasst oder nicht, ist wiederum von den Vorerfahrungen abhängig UND deiner eigenen Reaktion.

Im günstigsten Fall wird der Hund diesen Patscher sofort als Spielaufforderung annehmen.

Im zweitgünstigten Fall wird er den Schreckreiz als solchen wahrnehmen, aber ohne die Emotion Furcht. Damit hast du dann ein „Aufmerksamkeitssignal“ konditioniert, bei dem die kognitiven Fähigkeiten des Hundes nicht eingeschränkt werden (Zur Erinnerung: je mehr der Mandelkernkomplex die „Regie“ übernimmt, desto mehr wird das „Denkzentrum“ Hippocampus ausgeschaltet).

Im ungünstigsten Fall lässt du deiner Wut freien Lauf und löst damit Furcht bei deinem Hund aus.

Daher auch der Tipp, unsere Emotionen zu beherrschen …

Was lässt sich daraus folgern?

Zunächst einmal nur das: Es ist MÖGLICH, die Wirkung der Hormone bei unserem Hund zu nutzen.

Hier trennt sich – meiner Meinung nach – die Spreu vom Weizen: Nutzt ein Trainer bei seinem Konzept diese Möglichkeit, um beim Hund die Widerstandskraft gegen Unangenehmes zu erhöhen, ihn zu lehren, dass für den Hund furchtauslösendes gar nicht furchtbar ist? Oder nutzt er diese Möglichkeit, um über Furcht zu lenken?

Ich weiß, dass nun der Einwand kommt: Aber in dem Welpenvideo wird doch genau das gezeigt, was du beschrieben hast: Der Hund wird ERST bespielt, es wird Oxytocin ausgeschüttet – und dann folgt die hemmende Einwirkung!

Dieser Einwand scheint auf den ersten Blick stimmig zu sein.

Aber, erinnert euch: Die REAKTION des Mandelkernkomplexes erfolgt REFLEXARTIG. D. h., die Zeitspanne zwischen Auslösung der Reaktion und Bewertung der Reaktion ist UNGLAUBLICH KURZ.

Das Timing für die Beeinflussung der Wirkung spielt hier eine besondere Rolle, und dazu ist sehr viel Feinfühligkeit und Erfahrung notwendig, um DAS kontrolliert auszuüben.

Auf das Beispiel von Geisi2, das Spiel mit dem Patscher, bezogen heißt das: Der Patscher muss Erstens so leicht sein, dass keine heftige Reaktion beim Hund hervorgerufen wird und Zweitens muss das Spiel SOFORT weitergeführt werden, damit eine erneute Ausschüttung des Hormons Oxytocin die Auswirkungen des Schreckreizes eindämmt. So erhöht sich die Wiederstandskraft des Hundes gegen diesen Schreckreiz.

Im Falle des Welpenvideos lässt man die Reaktion des Schreckreizes, die Hemmung, einen kurzen Moment wirken. Um diese Wirkung zu KONDITIONIEREN, sind Wiederholungen nötig.

Möglicherweise ist hier doch deutlich geworden, warum Viele den langsameren Weg des Alternativverhalten und damit dem Einsatz der kognitiven Fähigkeiten unserer Hunde empfehlen.

 

 

Hans-Georgs Beispiel war zwar ausführlich aber so 100% kann ich ihm nicht zustimmen.

Schmerzreiz = Aversivreiz trifft zu 99% zu aber auch nicht immer.

Beispiel: Der Masochist

anderes Beispiel: Ich hab mir nen Schiefer eingezogen. Das rausmachen tut zwar weh aber ist auch erleichternd.

Für mich ist zwar dann das rausmachen unangenehm aber derjenige der mir den Schiefer entfernt ist es nicht.

 

Hier setzen aber deine kognitiven Fähigkeiten ein ;) Du weißt schon im Vorhinein, dass dieser Schmerz notwenig ist, um dich von Schmerzen zu befreien.

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Danke, Mark :)

 

....

 

URRRGH!!! Ich habe gerade festgestellt, dass ein Teil meines Kommentars nicht blau eingefärbt ist.  :wall:

 

Deshalb hier noch einmal richtig dargestellt:

 

 

Folgende Situation:

Ich spiele mit dem Hund körperlich. Wir raufen, rempeln uns gegenseitig und haben beide Spass

Ich patsch ihm mit den flachen Hand auf Hintern er fährt rum wir raufen weiter.

Hund findet es toll und fordert auch immer wieder zum Spiel auf. Ergo kein Aversivreiz.

 

Hund benimmt sich daneben. Ich bin sauer, bleibe aber ruhig und patsch dem Hund mit derselben Inensität auf den Hintern wie im Spiel.

Aus demselben patschen wird ein Aversivreiz.

 

Ganz interessant das aus derselben Handlung nur durch das ändern meiner Stimmung und der Situation ein Aversivreiz wird.

 

Stimmt :) Aber schau mal genau hin was du gemacht hast: Du warst im Spiel mit deinem Hund. Dabei wird u. A. das Hormon Oxytocin (auch bekannt als Glückshormon) freigesetzt. Oxytocin hat - neben der Bindungsförderung -  auch den Effekt, Stress abzubauen, also den Adrenalin/Noradrenalinpegel zu beeinflussen. Das Patschen ist (normalerweise!) ein Schreckreiz. Der Wirkung dieses Schreckreizes (Wirkung auf den Mandelkernkomplex mit den daraus folgenden körperlichen Prozessen) steht die Wirkung des Oxytocin entgegen. Damit wird die reflexartig durch den Mandelkernkomplex  ausgelöste körperliche Reaktion schon von vornherein gedämpft. Durch die Fortsetzung des Spiels wird weiteres Oxytocin ausgeschüttet. Die Wiederholungen des Schreckreizes, eingebettet in dieses Spiel führen zu einer Lernerfahrung beim Hund: Der Schreckreiz wird nicht mehr als Schreckreiz vom Hund empfunden, sondern als zum Spiel gehörig abgespeichert. 

 

Damit hast du die Wahrnehmung dieses Reizes als plötzliche, überraschende Einwirkung nicht verändert, die Wirkung auf den Hund aber schon. Denn durch diese Vorkonditionierung des Reizes hat der Hund zunächst  eine Wahlmöglichkeit bekommen, nämlich die Erfahrung, dass dieser Reiz Furcht oder Freude auslösen KANN.  

Ich hoffe, ich muss an dieser Stelle nicht ausführen, warum eine derartige Vorgehensweise ihre Grenzen hat? Es dürfte sehr schwierig sein, einen sehr starken aversiven Reiz (wie z.B. einen Stromschlag) mit dem Gefühl von Freude zu verbinden … nur mal als Beispiel.

Wird dieser derartig vorkonditionierte Reiz nun in einem anderen Zusammenhang genutzt, so beeinflussen die äußeren Umstände auch die Auswertung des Hundes für diese Einwirkung.

In deinem Beispiel nimmt der Hund also durchaus wahr, dass dieser Patscher nun keine Spielaufforderung war – aber ob es ihn nun zu einem Meideverhalten veranlasst oder nicht, ist wiederum von den Vorerfahrungen abhängig UND deiner eigenen Reaktion.

Im günstigsten Fall wird der Hund diesen Patscher sofort als Spielaufforderung annehmen.

Im zweitgünstigten Fall wird er den Schreckreiz als solchen wahrnehmen, aber ohne die Emotion Furcht. Damit hast du dann ein „Aufmerksamkeitssignal“ konditioniert, bei dem die kognitiven Fähigkeiten des Hundes nicht eingeschränkt werden (Zur Erinnerung: je mehr der Mandelkernkomplex die „Regie“ übernimmt, desto mehr wird das „Denkzentrum“ Hippocampus ausgeschaltet).

Im ungünstigsten Fall lässt du deiner Wut freien Lauf und löst damit Furcht bei deinem Hund aus.

Daher auch der Tipp, unsere Emotionen zu beherrschen …

Was lässt sich daraus folgern?

Zunächst einmal nur das: Es ist MÖGLICH, die Wirkung der Hormone bei unserem Hund zu nutzen.

Hier trennt sich – meiner Meinung nach – die Spreu vom Weizen: Nutzt ein Trainer bei seinem Konzept diese Möglichkeit, um beim Hund die Widerstandskraft gegen Unangenehmes zu erhöhen, ihn zu lehren, dass für den Hund furchtauslösendes gar nicht furchtbar ist? Oder nutzt er diese Möglichkeit, um über Furcht zu lenken?

Ich weiß, dass nun der Einwand kommt: Aber in dem Welpenvideo wird doch genau das gezeigt, was du beschrieben hast: Der Hund wird ERST bespielt, es wird Oxytocin ausgeschüttet – und dann folgt die hemmende Einwirkung!

Dieser Einwand scheint auf den ersten Blick stimmig zu sein.

Aber, erinnert euch: Die REAKTION des Mandelkernkomplexes erfolgt REFLEXARTIG. D. h., die Zeitspanne zwischen Auslösung der Reaktion und Bewertung der Reaktion ist UNGLAUBLICH KURZ.

Das Timing für die Beeinflussung der Wirkung spielt hier eine besondere Rolle, und dazu ist sehr viel Feinfühligkeit und Erfahrung notwendig, um DAS kontrolliert auszuüben.

Auf das Beispiel von Geisi2, das Spiel mit dem Patscher, bezogen heißt das: Der Patscher muss Erstens so leicht sein, dass keine heftige Reaktion beim Hund hervorgerufen wird und Zweitens muss das Spiel SOFORT weitergeführt werden, damit eine erneute Ausschüttung des Hormons Oxytocin die Auswirkungen des Schreckreizes eindämmt. So erhöht sich die Wiederstandskraft des Hundes gegen diesen Schreckreiz.

Im Falle des Welpenvideos lässt man die Reaktion des Schreckreizes, die Hemmung, einen kurzen Moment wirken. Um diese Wirkung zu KONDITIONIEREN, sind Wiederholungen nötig.

Möglicherweise ist hier doch deutlich geworden, warum Viele den langsameren Weg des Alternativverhalten und damit dem Einsatz der kognitiven Fähigkeiten unserer Hunde empfehlen.

 

 

Hans-Georgs Beispiel war zwar ausführlich aber so 100% kann ich ihm nicht zustimmen.

Schmerzreiz = Aversivreiz trifft zu 99% zu aber auch nicht immer.

Beispiel: Der Masochist

anderes Beispiel: Ich hab mir nen Schiefer eingezogen. Das rausmachen tut zwar weh aber ist auch erleichternd.

Für mich ist zwar dann das rausmachen unangenehm aber derjenige der mir den Schiefer entfernt ist es nicht.

 

Hier setzen aber deine kognitiven Fähigkeiten ein ;) Du weißt schon im Vorhinein, dass dieser Schmerz notwenig ist, um dich von Schmerzen zu befreien.

 

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anderes Beispiel: Ich hab mir nen Schiefer eingezogen. Das rausmachen tut zwar weh aber ist auch erleichternd.

Für mich ist zwar dann das rausmachen unangenehm aber derjenige der mir den Schiefer entfernt ist es nicht.

 

Hier setzen aber deine kognitiven Fähigkeiten ein ;) Du weißt schon im Vorhinein, dass dieser Schmerz notwenig ist, um dich von Schmerzen zu befreien.

 

 

Und auch das funktioniert selbst beim Menschen lange nicht immer. Viele kennen es selbst, andere haben zumindest einen oder zwei solche Menschen in ihrem Bekanntenkreis: Leute zum Beispiel, die lieber tagelang Zahnschmerzen aushalten, bevor sie zum Zahnarzt gehen... Und diesem Menschen wie auch seinen Räumen bereits mit Stress begegnen, obwohl der Zahnart ja nur hilft und die Räume nun wahrlich nichts dafür können...

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hansgeorg

Hey

Folgende Situation:
Ich spiele mit dem Hund körperlich. Wir raufen, rempeln uns gegenseitig und haben beide Spass
Ich patsch ihm mit den flachen Hand auf Hintern er fährt rum wir raufen weiter.
Hund findet es toll und fordert auch immer wieder zum Spiel auf. Ergo kein Aversivreiz.

Hund benimmt sich daneben. Ich bin sauer, bleibe aber ruhig und patsch dem Hund mit derselben Inensität auf den Hintern wie im Spiel.
Aus demselben patschen wird ein Aversivreiz.

Ganz interessant das aus derselben Handlung nur durch das ändern meiner Stimmung und der Situation ein Aversivreiz wird.

 

Nun, was sagt uns das?

 

Zunächst einmal müssen wir begreifen, dass Lerntheorien meist im Labor, nach einem in der biologischen Wissenschaft üblichen reduktionistischen Ansatz, z. B. für Grundlagen-Forschung erarbeitet werden.

 

D. h., wenn wir uns anschauen wie ein einfaches Experiment mit einem Hund aufgebaut ist, werden unabhängige/abhängige Variablen festgelegt, damit auch das gemessen werden, kann worauf es bei dem Test ankommt.

 

Weiter wird der Versuchsaufbau so gestaltet, dass das Versuchstier (Hund) die Aufgabe selbständig ohne Anleitung/Lehrer/Erzieher bewältigen muss.

 

Beispiel:

 

Ein Hund wird in eine Box verbracht, die durch eine halbhohe daher überspringbare Trennwand in zwei Seiten aufgeteilt ist.

 

Dann wird ein Stromstoß über die Bodenplatte auf der Seite des Hundes gegeben, bevor der Stromstoß kommt, wird auf der Hundeseite 10 Sekunden vorher das Licht ausgeschaltet.

 

Beim ersten Stromstoß sind die Hunde meist sehr verwirrt und reagieren mit urinieren, aufspringen usw.

 

Doch lernen die Hunde in der Regel sehr schnell, wenn das Licht ausgeht, folgt irgendwann der Stromstoß und sie springen über die halbhohe Trennwand, auf die andere Seite und entgehen so dem Stromstoß, somit dem aversiven Reiz.

 

Ich fasse kurz zusammen, hier ein Vermeidungs-Experiment zur „klassisches Konditionierung“, der Lernprozeß liegt vollkommen beim Individuum, also dem einzelnen Hund.

 

Dieser reduktionistische Ansatz zur Lerntheorie der „klassischen Konditionierung“, lässt andere Lernprozesse, also mögliche Störeinflüsse, die oft beim Lernen eine Rolle spielen können außen vor.

 

Nun Geißi2, zu deiner Anmerkung siehe oben.

 

Hier haben wir es mit Interaktionen/Kommunikation zwischen Hund und Mensch, mit sehr komplexen Verhaltensweisen und Handlungen zu tun, die in einem ganz speziellen Kontext zueinanderstehen.

 

Oder mit anderen Worten kurzgefaßt, Spielen kennzeichnet Interaktion/Kommunikation in einem entspannten Umfeld.

 

Dagegen ist ein Verhalten, also die Interaktion/Kommunikation, wenn du anfängst sauer zu werden in einem völlig anderen Kontext gestellt, es ist kein entspanntes Spiel mehr, sondern der Ernstfall, den der Hund aus seiner Erfahrung heraus, sicherlich kennt und einschätzen kann.

 

Fazit:

 

Auch hier kommen Hormone und Motivationen eine wesentliche Aufgabe zu, wenn es um die begleitenden Emotionen/Gefühle während der Interaktion/Kommunikation im Spiel und Ernstbezug geht, ich kommen noch darauf zurück.
 

Hans-Georgs Beispiel war zwar ausführlich aber so 100% kann ich ihm nicht zustimmen.
Schmerzreiz = Aversivreiz trifft zu 99% zu aber auch nicht immer.
Beispiel: Der Masochist
anderes Beispiel: Ich hab mir nen Schiefer eingezogen. Das rausmachen tut zwar weh aber ist auch erleichternd.
Für mich ist zwar dann das rausmachen unangenehm aber derjenige der mir den Schiefer entfernt ist es nicht.

 

Ich müsste dir rechtgeben, wenn ich keine klare Antwort auf diesen Einwand von dir geben könnte, aber ich bin mir sicher, wenn ich dargestellt habe, was ich damit meine, denke ich, wirst auch du mir zustimmen können.

 

Nun, zunächst einmal habe ich in einem anderen Thema über Strafe und negative Verstärkung etwas angemerkt, über Sado-Maso, d. h. ich habe es nicht berücksichtigt, da es für das Thema „Aversionsverhalten“ keine Bedeutung zukommt, obwohl es sicherlich interessant wäre.

 

Da du es hier aber explizit ansprichst, werde ich darauf eingehen und antworten.

 

Wie ich schon mehrere Male angemerkt hatte, beeinflussen Hormone in vielfältiger Weise das Verhalten und somit unsere Motivationen.

 

Beispiel:

 

Um eine Rauferei zu verhindern, habe ich meinen Hund am Halsband packen wollen, sein Kontrahent ist aber schon vorgeprescht und hat mir dabei den kleinen Finger zerbissen, sodass er beidseitig bis auf den Knochen aufgeplatzt und der Fingernagel zusammengequetscht wurde. Ich wickelte mir einige Tempotaschentücher um den Finger, ging meine Waldrunde zu ende und fuhr dann mit meiner Frau gemeinsam ins Krankhaus, nach dem ich meinen Hunde zuhause abgeliefert hatte.

 

Trotz dieser heftigen Biß-Verletzung, hatte ich keine Schmerzen.

 

Woran lag das?

 

Hier kommen wieder einmal, du ahnst es schon, die Hormone ins Spiel, nämlich die Endorphine die ich nenne sie mal körpereigenen Betäubungsmittel, die mir die Schmerzen nahmen.
Ähnlich ist es, wenn der Zahnarzt ohne Betäubungsspritze bohrt.

 

Nun zurück zu deinem Masochisten und dem entfernen eines Schiefers aus dem Finger, auch hier im Kontext, in der Interaktion, erfüllen Hormone und Motivationen ihren besonderen Zweck.

 

Beim Masochisten ist es die Ummünzung des „aversiven Reizes“ in Endorphin getragene Lust.

 

Beim Schiefer ist erst der Schmerz da, der durch das entfernen des Schiefers, Endorphin beeinflußt, zur Erleichterung beiträgt. Hier haben wir es mit einer „positiven Strafe“ und einer „negativen Verstärkung“ zutun.
 

Und auch das funktioniert selbst beim Menschen lange nicht immer. Viele kennen es selbst, andere haben zumindest einen oder zwei solche Menschen in ihrem Bekanntenkreis: Leute zum Beispiel, die lieber tagelang Zahnschmerzen aushalten, bevor sie zum Zahnarzt gehen... Und diesem Menschen wie auch seinen Räumen bereits mit Stress begegnen, obwohl der Zahnart ja nur hilft und die Räume nun wahrlich nichts dafür können...

 

Nun, ich vermute einmal, dass hier die Motivation Furcht/Angst vor dem Zahnarzt stärker ins Gewicht fällt, als der aversive Reiz, also aktute Schmerz, da lässt sich schon einiges aushalten, oder es werden Schmerzmittel konsumiert.

 
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