Aversionsverhalten

[hansgeorg]

Was ist für Dich Empathie?

Irrationale Selsbtaufgabe, Helfersyndrom usw. haben nichts mit echter Empathiefähigkeit zu tun. Ein "Gutmensch" kann ebenso ein empathieloser Narzisst sein.

 

http://www.umsetzungsberatung.de/psychologie/empathie.php

https://www.philognosie.net/kommunikation/einfuehlungsvermoegen-was-ist-empathie-bedeutung-definition

Natürlich gibt es auch andere Motive, die mit Empathie Fähigkeit nicht viel und/oder auch gar nichts zutun haben, dass ist keine Frage, hat aber nichts direkt mit dem zu tun, wovon ich hier rede, ist halt sehr komplex.

[gast]

Das ist der Nachteil an Foren. Das Thema wär sicherlich einfacher "am Tisch" zu diskutieren. Erstens weils komplex ist und zweitens gibts weniger Mißverständnisse

Interessant ist es allemal.

[gast]

Geisi2, da hab ich kürzlich ein Video von CM gesehen, mit durchaus freundlichen Hunden, die ein "Nein" nicht so einfach annehmen beim Anspringen.

https://www.youtube.com/watch?v=JMWkeNbP9wc

 

 

Habs mir jetzt nochmal genauer angesehen. Was mir aufgefallen ist. Das kleine Mädel mit den blonden Haaren reagiert am allerbesten auf die Hunde.

Die Szene geht so bei 1:20 los. Vielleicht bild ichs mir auch nur ein^^. Aber sie weicht nicht zurück und zeigt deutlich "Mag ich nicht".

 

Aber was man echt sagen muss...die Interpretation des Hundeverhaltens ist mMn mal echt daneben. Ich bin jetzt nicht der Profi aber soviel weis ich über Hunde.

Ab 2:35...das ist eigentlich von vorn bis hinten fürn Arsch.

[gast]

Das Zitat bezieht sich auf, die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die hier eine klare Sprache sprechen.

 

Soll heißen, ein Schwalbe macht noch keinen Sommer, so macht auch kein einzelnes Hormon das Verhalten, Stichwort: Oxytocin.

 

Das ist es, was ich mit reduktionistisch Ansatz einerseits und komplex im Zusammenhang andererseits gemeint/gedacht habe, daher bietet es keine so ganz einfachen Lösungen.

 

Aus diesem Grunde lehne ich auch viele Modelle, und gerade auch Konzepte ab - eben weil sie zu sehr reduziert sind.

 

Hm - ich glaube, du beziehst dich hierbei aber auch auf die Beispiele, die ich gebracht habe?

 

Sie beschreiben ja auch die auf wenige Faktoren reduzierten Ergebnisse, die damit ZUNÄCHST erzielt werden. Welche Auswirkungen im Gesamten bei den einzelnen Phänotypen bewirkt werden, sind bei diesen Beispielen nicht berücksichtigt. Genau darum geht es ja aber auch in vielen Konzepten nicht. Sie bieten schnelle Lösungen für eng eingegrenzte Probleme.

[hansgeorg]

Aus diesem Grunde lehne ich auch viele Modelle, und gerade auch Konzepte ab - eben weil sie zu sehr reduziert sind.

 

Hm - ich glaube, du beziehst dich hierbei aber auch auf die Beispiele, die ich gebracht habe?

 

Sie beschreiben ja auch die auf wenige Faktoren reduzierten Ergebnisse, die damit ZUNÄCHST erzielt werden. Welche Auswirkungen im Gesamten bei den einzelnen Phänotypen bewirkt werden, sind bei diesen Beispielen nicht berücksichtigt. Genau darum geht es ja aber auch in vielen Konzepten nicht. Sie bieten schnelle Lösungen für eng eingegrenzte Probleme.

Da ich nicht weiß von welchen Modellen und Konzepten du ausgehst, kann ich das vorerst nicht beantworten, denn reduktionistische Ansätze können sehr wichtig für ein Grundverständnis sein.

Da hier sehr schnell und sehr fleißig geschrieben wurde, bin ich nicht auf dem aktuellen Stand, ich bin bisher auf Seite 1-2 im Tread aus Zeitgründen hängengeblieben, daher war der Hinweis auf das Oxytocin allgemeiner Natur für Hormone/Neurotransmitter gedacht und nicht explizit auf einen Post von dir bezogen. Da hier sehr schnell sehr fleißig geschrieben wurde, bin ich nicht auf dem aktuellen Stand, ich bin bisher auf Seite 1-2 aus diesem Tread aus Zeitgründen hängengeblieben, daher war der Hinweis auf das Oxytocin allgemein gemeint und nicht auf explizit auf einen Post von dir bezogen.

Auch zu den Konzepten, Phänotypen und möglichen Lösungen kann ich nichts schreiben, ohne deine Posts gelesen zu haben, wie ich schrieb hänge ich da noch hinterher.

Anmerkung:

Meine letzten Antworten waren mehr allgemein und auf wenige Posts bezogen gewesen, daher vielleicht nicht ganz klar in welchem Zusammenhang sie stehen, z. B. Vertrauen ist positive besetzt und ein Vorschuß für zukünftiges erhofftes oder erwartetes Verhalten in Dritte.

[gast]

Ich habe das hier aus dem Thread von Riko mal hier rein kopiert:

Hey

Nun, es ist ganz einfach, ich kann mir den Wolf interpretieren und trotzdem liege ich falsch.

Warum?

Du interpretierst das Verhalten eines anderen Lebewesens, ohne das du es bist.

Anmerkung:

Vor ca. 1,5 – 2 Jahren habe ich die ernsthafte Frage gestellt, „spielt die Katze mit der Maus?“, denn jeder sagt klar, das ist Spiel, was die Katze da macht, wenn sie die Maus nicht tötet, so die allgemeine Interpretation.

Bis heute konnte mir niemand diese Frage beantworten.

 

Ein interessanter Denkanstoß, diese Frage unter dem Aspekt "Aversionsverhalten" zu betrachten ... 

 

Spiel ist das Üben von Verhalten ohne Ernstbezug. Davon ausgehend, könnte man ja sagen, dies IST Spiel, weil ja der Ernstbezug (Maus wird getötet) fehlt.

 

Tatsächlich dürfte der Maus allerdings völlig egal sein, ob sie nun am Ende getötet wird, oder aber ob die Katze Gnade walten lässt und die Maus dieses seltsame "Spiel" überlebt, denn: Die Maus hat Todesängste.

 

Damit ist sie - ohne das irgendwie kognitiv beeinflussen zu können - im Aversionsverhalten gefangen; ihr gesamter Organismus ist eingestellt auf Überleben, angetrieben von Furcht. Für die Maus also Qual statt Spiel.

 

Welche Motivation die Katze bei diesem "Spiel" hat, weiß ich nicht. Vielleicht Abarbeiten von überschüssigem Jagdtrieb, vielleicht das Üben der Jagdfertigkeiten, vielleicht auch ein Ritual vor dem Verzehren der Speise, so wie manche von uns ein Gebet sprechen vor dem Essen ... 

In jedem Fall ist diese Art der Interaktion aber ein Lustgewinn für die Katze, bei der sie als Jäger Macht über ihre Beute ausübt - einer Beute, die machtlos den genetisch vorprogrammierten Abläufen des Überlebensinstinktes ausgesetzt ist.

 

Fürwahr, ein sehr seltsames "Spiel", wo einer der Beteiligten aus den Qualen des anderen Beteiligten einen Lustgewinn erzielt...

[Juline]

Auch der Lustgewinn ist Interpretation.

WENN wir schon genau und sachlich sein wollen.

Ich vermute, es hat noch niemand die Konzentration der Glückshormone im Körper der Katze vor, während und nach dem "Spiel" mit der Maus gemessen.

Orkas "spielen" ja auch mit Robben, bevor sie sie fressen. Es gibt eine Theorie, die besagt, dass das Fleisch des Opfers durch das Adrenalin etc. bekömmlicher wird... bestimmt noch nicht nachgewiesen.

Ich gehe aber davon aus, dass alles, was Tiere in Instinkthandlungen tun, einen Sinn hat.

Dass wir diesen Sinn nicht immer verstehen, liegt einfach daran, dass wir sehr vieles in dieser Welt nicht verstehen.

 

Spiel ist das Üben von Verhalten ohne Ernstbezug. Davon ausgehend, könnte man ja sagen, dies IST Spiel, weil ja der Ernstbezug (Maus wird getötet) fehlt.

Meine Kater fressen und töten die Mäuse immer nach dem "Spiel" bzw. durch dieses "Spiel".

[KleinEmma]

Das mit dem Adrenalin und bekömmlicher ist ja auch der Sinn des Quälens von Hunden in z.B. China. Dann wäre das ja natürlich - wenn Orkas und Katzen deshalb mit ihrer Beute "spielen".

[Juline]

Das mit dem Adrenalin und bekömmlicher ist ja auch der Sinn des Quälens von Hunden in z.B. China.

Wusste ich nicht.

Ergibt sich aber die Frage, was das Quälen (Katze/Maus, Orka/Robbe, Mensch/Hund) für den Quälenden darstellt.

Bei Tieren eine reine Instinkthandlung und moralisch nicht bewertbar. Und beim Menschen? Manchen scheint jede Empathie zu fehlen, die ein solches Verhalten verbieten würde

Kommt mir aber die Frage, weil marcolino vorhim von Lustgewinn gesprochen hat, ob nicht gerade der Mensch Lustgewinn beim Quälen und im weitesten Sinne beim Anwenden aversiver Maßnahmwn empfindet... und warum.

Dass sich der Strafende quasi selbst konditioniert, ist bekannt und einleuchtend, aber welche Empfindungen gehen einher? Und sind diese Empfindungen Ursache oder Folge?

Den Gedanken nehme ich jetzt mit zur Arbeit.

Ich hoffe, das ist nicht zu OT, Monika? Oder gab`s die Diskussion schon? Ich hab ehrlich gesagt nicht den ganzen Thread gelesen.

[gast]

@Juline: Lust ist das Befriedigen von Bedürfnissen oder das Beseitigen von Mängeln. Das ist nicht gleichzusetzen mit "Freude am ... empfinden".

 

Überschüssige Jagdmotivation abzubauen, ist ein Bedürfnis, Hunger ist ein Mangel. Das zu Befriedigen bzw. zu Beseitigen, bedeutet einen Lustgewinn.

Ob ein erhöhter Adrenalinpegel eine Speise bekömmlicher macht, weiß ich nicht - wäre dann aber auch ein Lustgewinn.

Eine schön arrangierte Speise erhöht auch beim Menschen den Lustgewinn beim Essen.

 

Also bitte diesen Lustgewinn nicht gleichsetzen mit Lust am Quälen. Das ist eine menschliche, moralische Wertung, die ist nicht von mir gewollt