Aversionsverhalten

[gast]

 Bei mir gibt es aber auch beispielsweise ein strenges Nein. Das wäre ja dann auch ein Aversivreiz???

 

 

 

Ja.

 

Nein.

 

Vielleicht?

 

Ganz ehrlich?

 

Was das bei Emma auslöst, weiß ich nicht

 

Die Frage ist doch eher: Was möchtest du, das es bei ihr auslöst?

 

Möchtest du, dass sie dann vor Schreck zusammenfährt und mit eingeklemmter Rute das Weite sucht?

 

... und auch hier ist die Antwort: Ja - Nein - Vielleicht ... !

 

Also bevor einer meiner Jungs etwas aufnimmt und runterschluckt, von dem ich befürchte, dass er sich damit vergiftet: JA, da ist mir eindeutig lieber, er geht aufgrund meines aversiven Vorgehens mir gegenüber ins Meide- oder gar Fluchtverhalten, statt das Zeug zu fressen. 

 

Ein "Nein" kannst du auch nicht-aversiv aufbauen. Führt dann dazu, dass ein "Nein" nicht zwingend aversiv, aber trotzdem wirksam beim Hund ankommt.

 

Die Zusammenhänge aufzubröseln fehlt mir jetzt die Zeit zu, sorry, da muss ich auf später vertrösten.

[KleinEmma]

Ich will nicht, dass sie mich meidet oder vor mir flieht und auch nicht, dass sie vor Schreck zusammenfährt. Im Beispiel will ich lediglich, dass sie nicht zum Hund rennt, sondern neben mir bleibt. 

 

Im Fall Fressbares aufnehmen möchte ich, dass sie das Fressbare sofort ausspuckt und davon weggeht, egal wie lecker das sein mag.

[gast]

Ok, ich meinte am Anfang, dass ich so wie im Eingangspost beschrieben nicht agieren würde. Nicht aus allgemeiner Abneigung gegen Einwirkung, sondern weil es einfach nicht besonders zielführend wäre.

Gerade geht mir auf, dass wir vermutlich oft exakt das gleiche praktizieren, aber es einfach anders bewerten.

[Lemmy]

Aversionsverhalten: (aversiv behavior) das Vermeiden von unangenehmen oder gefährlichen Objekten, Situationen und Artgenossen. Grundformen des Aversionverhaltens sind Flucht- und Meideverhalten. (aus: Wörterbuch der Verhaltensbiologie, Gattermann)

 

Flucht und/oder Meiden werden dabei dem auslösenden Reiz gegenüber gezeigt.

Aversiv-basierende Methoden nutzen aversive Reize zur Beeinflussung des Hundes durch den Menschen.

 

Hm.

WEnn diese Definition so anerkannt ist, dann müsste an doch auch bedenken, dass nicht alles bei jedem Hund auch wirklich aversiv wirkt, was man generell unter aversiven Methoden abspeichert.

 

Also zB ein Aufstampfen auf dem Boden, wenn der Hund etwas frisst. 

 

Bei Hund a ) führt das zu Erschrecken und Meiden, eventuell zur Flucht. Hier kann es sehr gut sein, dass der Hund den Menschen meidet und nicht die Stulle vom Boden.

Bei Hund b ) allerdings führt das Stampfen zu genau gar nichts, und der Hund frisst einfach weiter.

 

Das heißt dann ja, dass ein und dieselbe Methode mal aversiv und mal nicht-aversiv wirken kann.

 

Ich bin nicht generell gegen das Anwenden von aversiven Methoden. Aber der Mensch sollte schon bereit sein seine Mittel und Wege regelmäßig in Frage zu stellen und sich zu überlegen, ob das wirklich der einzig gangbare und beste Weg ist für ihn. Wenn ja - weil zB das "Problemverhalten" des Hundes gefährlich für Mensch und Tier oder den Hund ist - dann habe ich da kein Problem mit, sofern man nicht mit Kanonen auf Spatzen schießt.

 

Aber viel zu oft wird geschubst und geschoben und gestampft und geruckt, ohne sein Handeln zu reflektieren und - viel viel schlimmer in meinen Augen - ohne überhaupt die gewünschte Wirkung zu erziehlen!

Wenn ich will dass mein Hund an der Leine geht ohne mir den Arm auszukugeln, und ich nach drei Wochen Leinerucken immer noch an der Leine rucken muss, dann kann man wohl davon ausgehen, dass diese Methode absoluter Quark ist und niemandem nützt - im Gegenteil sogar jemandem schadet.

 

Wer mit der beliebten und von mir nicht nachvollziehbaren Hilfsmethode Stachelhalsband herumläuft, auch wenn der Hund dies seit einigen jahren schon trägt, und dann sagt "anders kann ich ihn nicht bändigen", der zeigt doch eigentlich ganz klar auf, dass dieses Ding nichts bringt!
Wenn es was bringen würde, könnte man es ja abnehmen und der Hund würde ordentlich laufen. Dass er es TROTZ der Krallen im Hals nicht tut spricht eher dafür, dass der Hund null kapiert hat, was man von ihm will.

 

 

Ich möchte so viel wie möglich mit meinem Hund kommunizieren, ohne ihn einzuschüchtern oder zu ängstigen. Aber ich möchte auch nicht wie auf rohen Eiern laufen müssen, aus Angst ich würde ihm seelischen Schaden zufügen wenn ich ihn mit dem Unterschenkel nonverbal aus der Küche schiebe oder ihn mit einem strengen Blick, graden Schultern und ausgestreckten Arm aus dem Bad befördere.

 

Wenn mein Hund nach einer dieser Handlungen anfangen würde, mich, das Bad oder die Küche zu meiden, dann hab ich eindeutig zu viel getan für das Gemüt DIESES Hundes.

Wenn der Hund sich dann aber trollt und mit einem brummeln auf seiner Decke im Flur Platz nimmt, dann zeigt er kein Meideverhalten und keine Flucht - und somit war meine Geste für diesen Hund auch nicht aversiv im Sinne der Definition. 

[Gast]

Naja - er vermeidet es, doch weiter in die Küche oder ins Bad zu gehen und in dem Moment ja auch, Dir entgegen Deiner Anweisung näher zu kommen, selbst wenn er intrinsisch motiviert gewesen wäre, Dir unmittelbar nahe zu sein.

Vollkommen wertfrei gemeint!

Denn solche Alltags-Aversivansagen, situativ bedingt, gibts bei mir auch, vollkommen ohne schlechtes Gewissen oder Schuldgefühlen oder sonstwas.

Ich lass zB mit Sicherheit nicht den Hund in die Küchte tatschen, wenn ich grad einen Teller geschrottet hab und Splitter rumliegen. Da werde ich kurz und knackig und das finde ich persönlich ok.

Für mich persönlich - auch wenn ich ansonsten absolute Wattebauschwerfverfechterin bin , vor allem, wenn ich dauerhaft und zielgerichtet Verhaltensweisen umformen will - ist nie die Welt  schwarz oder weiß, allerdings ist für mich persönlich in jedem Fall ein Lernprozess auf der Basis von Belohnungslernen zu bevorzugen.

Ich  schaue  genau hin: Was ist einer spontanen Situation geschuldet - und was kommt öfters, regelmässig vor und wo hab ich da ein Defizit darin, dem Hund zu vermitteln, dass er sich in regelmässig auftauchenden Situationen richtig verhalten kann, sodass sich aversive Maßnahmen erübrigen.

Ich will es mir nicht schönreden, alà "da bleibt mir nix anderes übrig, weil der Hund es nicht begreift oder dauerhaft immer wieder hinterfragt usw.

Richtig gelernt hinterfragt er nicht dauerhaft immer wieder dieselben Dinge, weil er keinen Grund mehr dazu hat.

 

Grenzen akzeptieren, Frustration aushalten lernen, auch mal eine Situation aushalten und unbeschadet wegstecken können, die nicht ideal gelaufen ist, einen Schreck kriegen, sich weh zu tun - all diese negativen Empfindungen sind ebenso Bestandteil des lebendigen Lebens und mir war immer ein Ziel, meine Tiere (und auch Kinder) bestmöglichst auf die ganze Palette des Lebens vorzubereiten.

Was macht einen stark fürs Leben?

Selbstwert - Selbstvertrauen-Selbstsicherheit-Selbstwirksamkeit - all diese Dinge erarbeitet sich ein Lebewesen durch Erfolgserlebnisse, die sich gut anfühlen und dazu gehört auch, mal ein unangenehmes Gefühl überlebt zu haben, ohne Schaden genommen zu haben und es lernt  auch, wie es am Besten damit umgehen kann, um keinen Schade zu nehmen.

.....so mal meine gerade etwas wirren Gedanken..

[KleinEmma]

Da sind wir wohl einer Meinung, Duoungleich.

 

Emma ist nun eine arg sensible Hündin, die sich auch alles Mögliche merkt. So kam es, dass sie nun immer erst unters Bett flüchtet, sobald mein Mann nach Hause kommt. Es ist nun schon einige Monate her, als er nach Hause kam, sich an den Tisch setzen wollte und dafür den Stuhl nach hinten zog. Er hatte nicht gesehen, dass Emma hinter dem Stuhl stand. Also bekam sie den Stuhl ab. Ein Quietscher und Emma zog die Verbindung: Herrchen kommt nach Hause, also erstmal weg von dem.

 

Das hält sich bis heute, obwohl sie nun alles in Sekundenschnelle macht: Unters Bett und sofort wieder rauskommen, um ihn zu begrüßen.

 

Das war keine Absicht, aber was wäre wohl, wenn sie mit viel Strafe usw. erzogen worden wäre? Ich denke, dann hätte ich einen ängstlich schleichenden Hund an meiner Seite, der sich nicht mehr viel traut.

[Gast]

Ein sehr gutes Beispiel welche fatalen Fehlerquellen Schmerz-und Schreckreize beinhalten und wieviel Schaden man damit anrichten kann. Danke KleinEmma.

[Gast]

zeitgleich doppelt mit anderem Thread. http://www.polar-chat.de/hunde/topic/100997-die-beliebten-%E2%80%9Ealpha%E2%80%9C-trainingsmethoden-schaden-mehr-als-sie-nutzen/

[gast]

Danke KleinEmma für dieses Beispiel!

Ich persönlich habe immer sehr viel unter "Aversion" abgespeichert.

Für mich war aversiv: die Leine, ein "nein" , auch Signale wie "hier " wenn der Hund Bsp. vom versuchten jagen zurückgerufen wurde....auch wenn dann belohnt wird.

Aber die Erklärung zu Beginn finde ich sehr gut.

Mir ist letztens schonmal aufgefallen das ich manche Begriffe völlig anders definiere. Jeder Mensch hat ja meist seine subjektive Definition..... Es sei denn man bekommt eine so gute wie hier

[gast]

Denn solche Alltags-Aversivansagen, situativ bedingt, gibts bei mir auch, vollkommen ohne schlechtes Gewissen oder Schuldgefühlen oder sonstwas.

Ich lass zB mit Sicherheit nicht den Hund in die Küchte tatschen, wenn ich grad einen Teller geschrottet hab und Splitter rumliegen. Da werde ich kurz und knackig und das finde ich persönlich ok.

Für mich persönlich - auch wenn ich ansonsten absolute Wattebauschwerfverfechterin bin , vor allem, wenn ich dauerhaft und zielgerichtet Verhaltensweisen umformen will - ist nie die Welt  schwarz oder weiß, allerdings ist für mich persönlich in jedem Fall ein Lernprozess auf der Basis von Belohnungslernen zu bevorzugen.

Ich  schaue  genau hin: Was ist einer spontanen Situation geschuldet - und was kommt öfters, regelmässig vor und wo hab ich da ein Defizit darin, dem Hund zu vermitteln, dass er sich in regelmässig auftauchenden Situationen richtig verhalten kann, sodass sich aversive Maßnahmen erübrigen.

 

Das trifft glaub ich den Nerv - und ist mit Sicherheit auch der Grund für viel Verunsicherung in den Diskussionen. "Ach, ich denke du arbeitest nicht aversiv - aber da machst du es doch auch? Geht also doch nicht ohne, nicht wahr?" Gerne wird das als Argument pro aversiv genannt.

 

Dabei geht es glaube ich nicht mal dem schmetterlingspupsendsten Wattebauschwerfer darum, dass die Welt immer rosarot sein muss. Sondern lediglich darum, was man als Training, sprich Verhaltens(um)formung, bewusst einsetzt und propagiert. Und dass die Welt schon oft genug aversiv ist, so dass man da nicht noch gezielt einen draufsetzen sollte.

 

Ein ganz konkretes Beispiel erlebe ich gerade selbst mit meinem Krümel. Kreuzbandanriss, ohne dass er dadurch groß Schmerzen hätte - da haben wir den Salat. Ich musste nun also von jetzt auf gleich absolut verhindern, dass er eigenständig aufs Sofa oder im Übermut an mir hochspringt. Ohne jede Zeit für eine richtige Verhaltensmodifikation ließ es sich nun gar nicht vermeiden, ihn immer mal wieder mit der flachen Hand per Gestik und auch mit der Stimme auszubremsen. Ganz bestimmt in seiner Welt eine aversive Einwirkung! Und keine, die ich völlig vermeiden könnte, auch wenn ich es natürlich durch viel vorausschauendes Handeln versucht habe. Also ihn rechtzeitig mit Handtarget vor dem Sofa gedreht und dann hochgenommen, zur Begrüßung sofort zu ihm auf die Knie gegangen - aber wie gesagt, immer wieder war es dann doch nötig. Deshalb habe ich es auch getan, einfach um schlimmeren Schaden abzuwenden. So gesehen: Stimmt, ganz ohne aversiv geht es einfach nicht immer.

 

Aber ist das deshalb ein Grund zu sagen, es taugt als Trainingsmethode? Klar, wenn ich das oft genug tun würde, dann wäre das Hochspringen auch bald Geschichte. Und wir hätten einen Knacks im mühsam erworbenen Vertrauen, denn für den Krümel macht es nun mal keinen Sinn, dass er sich plötzlich nicht mehr überschäumend freuen darf, oder nicht mehr einfach zu mir aufs Sofa hochkommen... Weshalb wir parallel eingeführt haben, dass er mir wie eine Katze begeistert um Hände und Beine gehen darf, ich ihm einen Schaumstoffkeil besorgt und dessen Benutzung geclickert habe, und er sich auf "hochnehmen" schon passend in Positur stellt.

 

In so fern: Ganz ohne aversiv geht es im Alltag leider nicht immer. Eine gute Trainingsmethode ist es dennoch in meinen Augen nicht, weil es zwar funktioniert, aber viel zu viele Nebenwirkungen hat.