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Hundeforum Der Hund
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Aversionsverhalten

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Das meine ich mit "Aversivreize gibt es auch so schon genug", man muss sie nicht bewusst und bestimmt ins Training einbauen.

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Also, wenn ich mit meinem Hund was übe/trainiere, dann wirke ich überhaupt nicht aversiv ein. Solange der Hund noch in der Übungsphase ist, sind wir dabei gut gelaunt und wenn was nicht klappt, versuchen wir es nochmal oder machen was anderes.

Habt ihr mal ein Beispiel, wo jemand das tut? Mir fiele jetzt "Hund macht nicht Sitz, also wird der Po runter gedrückt" ... aber das praktiziert doch wirklich niemand mehr, denke ich.

Es kann aber vorkommen, dass mein Junghund gerade lustig um einen älteren herumtobt und der schon deutlich zeigt, dass ihm gleich richtig der Kragen platzt. Mein Hundi hört nicht auf meine Ansprache, ich gehe also hin, leine ihn an und wir entfernen uns (und da er nicht ansprechbar ist, entfernen wir uns mit Hilfe der Leine - ich ziehe ihn weg (ich reiße und rucke nicht). Ich bringe ihn aus der "Gefahrenzone" und dann beschäftigen wir uns miteinander, entdecken was gemeinsam oder wie auch immer. Wenn er noch klein ist, nehme ich ihn auf den Arm, statt an die Leine, aber das ist dann ja auch vom Hund unerwünschtes körperliches Einwirken.

Das wäre aber keine Situation in welcher wir irgendwas üben, sondern aufgrund des anderen Hundes eine Situation, die ich entschärfen möchte, um dem anderen Hund den für ihn erforderlichen Abstand einzuräumen.

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Habt ihr mal ein Beispiel, wo jemand das tut? Mir fiele jetzt "Hund macht nicht Sitz, also wird der Po runter gedrückt" ... aber das praktiziert doch wirklich niemand mehr, denke ich.

 

Oh doch... Eher im Gegenteil, zumindest in der Zwergengruppe musste ich das den neu Hinzugekommenen in aller Regel sogar mühsam abgewöhnen. Genau wie die Leinenrucks bei vielen mit größeren Hunden offenbar noch Standard sind.

 

Leinenruck zwecks Vermittlung der Leinenführigkeit wäre etwa so ein Beispiel. Oder massive Körperblocks, damit der Hund lernt hinter dem Menschen zu laufen. Oder, die letzten Jahre inflationär zu beobachten, den Hund in die Flanke pieksen um seine Aufmerksamkeit einzufordern. Ich muss sagen, das ist offenbar keineswegs out - nicht einmal unter Trainern.

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Hab letztens von einer Trainerin erlebt: Knie aktiv entgegenstoßen gegen unsicher rumfiddelnde Hündin bei Erstkontakt, danach Mit den Fingerkuppen stoßen, wenn sie zu schnell nahe kam.

Aufmerksamkeit durch Leinenrucke - Standard hier bei uns. 

Blockieren, wenn der Hund nur anfängt sich für die Umwelt zu interessieren - Standard....

Ich glaube, ich zueh um....

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Ah. Das wusste ich nicht, dass normale Hundehalter so mit ihren Hunden umgehen.

Früher war ich wenig bis gar nicht mit Privathundehaltern im Kontakt und jetzt hier in meiner Gegend ist kein größeres Bestreben zur Erziehung der Hunde zu erkennen. Also irgendwie sind wir so rund 25 Hundehalter hier im Viertel, ich glaube, ich habe in den dreieinhalb Jahren überhaupt noch keinen der Hunde auf Aufforderung Sitz machen sehen

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Wir agieren ALLE (mich eingeschlossen) mal mehr, mal weniger aversiv.

 

Was mich freut – und euch hoffentlich auch aufgefallen ist – ist der Aspekt, dass alle bisherigen Schreiberinnen Aversion als Allheilmittel ablehnen; jede dabei aus ihrem eigenen Blickwinkel, aber eben mit dem gleichen Resultat.

 

Einig sind wir uns auch, dass Aversionsverhalten aber nicht ausgemerzt werden kann – das ist eine Traumvorstellung, die zwar dem Streben nach Harmonie entgegenkommt, aber nicht der Realität entspricht.

 

Trotzdem gibt es immer wieder Kontroversen über den Einsatz von Aversion, was zu einem großen Teil auch daran liegt, dass die Vorstellungen oftmals sehr schwammig (siehe z. B. das „Nein“ bei KleinEmma) oder auch irreführend „umschrieben“ werden (hier schweben mir z. B. die diversen Diskussionen rund um „Kommunizierst du schon oder konditionierst du noch?“ im Kopf rum).

 

Woran liegen diese oftmals gravierenden unterschiedlichen Auffassungen, führt das doch immer wieder zu sehr starken Kontroversen, wo sich schnell jemand auf die Füße getreten fühlt?

 

Um das auseinander zu bröseln, müssen erst mal ein paar Grundlagen her … Achtung: jetzt wird’s wissenschaftlich; ich bemühe mich, das aber möglichst einfach und anschaulich darzustellen …

 

Was passiert beim Aversionsverhalten:

Die Amygdala (auch Mandelkernkomplex) ist Bestandteil unseres Gehirns und wird auch oft als „Angstzentrum“ bezeichnet. Hier wird entschieden, ob eine Situation/Einwirkung/Ereignis als bedrohlich (und in welchem Maße) einzustufen ist oder nicht. Wird das Ereignis als bedrohlich erkannt, wird ein Regelkreislauf in Gang gesetzt (hier: Meide/Fluchtverhalten), der Auswirkungen auf unsere körperlichen Aktionen hat. Es werden Hormone/Botenstoffe aktiviert, die wiederum Einfluss auf Kreislauf, Atmung, Sinneswahrnehmung und Durchblutung der Muskulatur hat. Einfach ausgedrückt wird der Körper in die Lage versetzt, bestmöglich für eine erfolgreiche Verteidigung gewappnet zu sein. Das kann Vermeiden oder gar Flucht, aber auch Angriff sein.

Eine Abspeicherung dieses Ereignisses im Gedächtnis passiert hier zwar auch, ist aber sehr emotionsbelastet und wird dementsprechend auch bei Wiederholung des Ereignisses entsprechend emotionsbelastet wieder abgerufen.

Das Aktivieren/Ansprechen der Amygdala bewirkt also eine Abspeicherung der gemachten Erfahrung aus einem sehr eingegrenzten Fokus, nämlich dem des „erfolgreich Überlebens“, gekoppelt mit dazugehörigen Emotionen.

Dummerweise wird im gleichen Maße, wie die Amygdala angesprochen wird, die Funktion des Hippocampus verringert bis zur völligen Ausschaltung.

 

Der Hippocampus ist Bestandteil unseres Gehirns und Teil eines Systems, welches die Erzeugung, Abspeicherung und den Abruf von Gedächtnisinhalten bewirkt. Dabei werden alle Bestandteile eines Ereignisses „unbewertet“ (im Sinn von neutral/nicht emotional belastet) aufgenommen und verarbeitet.

 

Hierauf basiert z. B. die bewährte Lehrmethode, etwas Neues in zunächst reizarmer (möglichst ablenkungsfreier) Umgebung zu üben, und erst ab einer gesicherten Basis die Reize nach und nach zu erhöhen. Damit behält man den Fokus auf den eigentlichen Lehrinhalt, ohne dass unerwünschte Nebeneffekte mit abgespeichert werden und das Lernergebnis beeinflussen.

 

Als Beispiel: Ich übe das Hörzeichen „Sitz“ zunächst alleine mit Hund in der Wohnung, dann im Garten, dann im Park oder Wald wenn wir alleine sind, dann wenn ein anderer Mensch oder auch Hund in Sichtweite ist … etc.

 

Negativbeispiel: Ich mache den Fernseher an und übe dann mit dem Hund das „Sitz“. Wenn wir Pech haben, wird der Fernseher als Auslösereiz (mit) abgespeichert … und wir müssen den Fernseher mit in den Wald nehmen, damit unser Hund zuverlässig das „Sitz“ ausführt …

 

Ist das Ganze bis hierhin soweit verständlich?

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:yes:

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Naja - er vermeidet es, doch weiter in die Küche oder ins Bad zu gehen und in dem Moment ja auch, Dir entgegen Deiner Anweisung näher zu kommen, selbst wenn er intrinsisch motiviert gewesen wäre, Dir unmittelbar nahe zu sein.

 

Ebenfalls völlig wertneutral:

 

ist das denn schon Meideverhalten per Definition? Ich meine... wenn ein Hund aus der Küche rausgeht, weil es da stinkt dann vermeidet er die Küche JETZT, und doch (in der Regel zumindest) nicht dauerhaft und immer. Ebenso das Bad - mein kommt gerade im fortgeschrittenen Alter gerne mal gucken ob ch noch lebe (er hört mich ja nicht mehr so gut wie früher) und das stört mich auch nicht, aber wenn ich sage "geh raus" mit dazu ausgestrecktem Arm (wie gesagt: halb taub ;) Früher ging das ganz ohne Arm), dann ist das ja kein Meideverhalten auch wenn er JETZT geht. :think:

 

 

Ich verstehe schon was du meinst, aber kann man das Meideverhalten schon direkt gleichschalten mit dem (momentanen) VERmeiden einer Situation oder eines Ortes?

 

 

Ich habe Lemmy schon sobald ich ihn bekam (mit 6 Jahren) das Kommando "raus da" beigebracht, wenn er zB in Blumenbeete stieg oder die Vorgärten keinen Zaun hatten und er sie somit als Wiese betrachtet hat.

Ich glaube, ich habe ihm das mit einem "Lemmy, raus da!" plus einmal Fußstampfen beigebracht, kann mich aber nicht mehr so genau erinnern. Ich denke es war Stampfen. Klassisch aversiv "konditioniert" das Kommando.

 

Er vermeidet dann auf Befehl diesen Garten zu betreten, aber er meidet nicht generell diesen einen Garten, irgendwelche Gärten, Rasen oder gar mich. Ich würde also in diesem Fall auch nicht von Meideverhalten sprechen wollen, da dies für mich immer mit einer Generalisierung in Verbindung gebracht wird. Mag sein dass das nicht stimmt - ich hab jetzt ehrlich gesagt nicht die Muße mich da in die Wissenschaft einzulesen und den Unterschied zwischen vermieden und meiden zu suchen :D

 

Das was ich "Meideverhalten" bezeichnen würde zeigt Lemmy witzigerweise nur, wenn er unten bei meinen Eltern steht, ich hoch in meine Wohnung will und frage "willst du mit?"

 

Dann lässt er den Schwanz hängen, guckt traurig und geht ein paar Schritte rückwärts.

Dann geh ich hoch (lass die Tür aber offen - ich kenn den Kerl ja :D ) und ich kann sicher sein, dass er zwei Minuten später bei mir oben steht :D Ich habe keine Ahnung warum er sich diese Meidetaktik angewöhnt hat - bringt ihm ja gar nichts. Ok... vielleicht seinen eigenen Kopf durchsetzen? "Neee, wenn DU das sagst mach ich das nicht" oder so? :think:

 

 

Komischer Hund :D

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Friederike, du sprichst ganz genau das eigentliche Dilemma an, das bei dieser Thematik immer zu Missverständnissen führt:

 

 

 

 Ich würde also in diesem Fall auch nicht von Meideverhalten sprechen wollen, 

 

Ich auch nicht :D

 

Grob unterscheiden kannst du Meideverhalten im Sinne von Aversionsverhalten von Meideverhalten im Sinne von "mir wurde das so beigebracht, es nicht mehr zu tun" anhand der Emotionen. Meiden aus Angst (vor einer Konsequenz z. B.) spricht die Amygdala an. Ein Meiden im Sinne von Unterlassen aufgrund von Erlerntem beruht eher auf Lernen über den Hippocampus. 

 

Erklärend hierzu:

 

 

 Klassisch aversiv "konditioniert" das Kommando.

 

Das Kommando ist sicher klassisch konditioniert. Ob du durch das Aufstampfen mit dem Fuß aber auch gleichzeitig Aversivreaktionen ausgelöst hast, weiß ich nicht - bezweifel es aber ;)

 

Aversiv ist etwas, wenn der jeweilige Hund etwas als aversiv BEWERTET/EINSTUFT!

 

Damit sind wir dann auch bei einer weiteren, sehr großen Problemthematik: Was bei dem einen Hund aversiv ankommt, kann bei dem anderen Hund völlig abperlen (nicht als aversiv bewertet werden).

 

Hier spielen sehr viele Faktoren mit, die auf folgenden Grundlagen basieren:

 

- der Phänotyp des Hundes

- der Phänotyp des Menschen

- die Basis der speziellen Hund-Mensch-Beziehung

- die Umfeldfaktoren

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"Komisch" sind sie irgendwie alle. Jeder Hund hat ja so seinen eigenen Charakter, "Macken" (manchmal sehr witzige), etc..

 

Wir haben bei Bär leider ein klassisches Meideverhalten. Und zwar wenn er merkt es geht zum Auto.

Es liegt auch klar auf der Hand woher das kommt. Bär hatte nen bösen Zusammenstoß mit nem Auto. Wurde komplett überrollt und hat sich zwei Wirbel gebrochen.

OP, 2 Wochen in der Tierklinik, Nachbehandlung usw also was heftigeres. Seitdem mag er Autos auch nicht mehr so wirklich, kommt aber klar damit.

 

Um ehrlich zu sein arbeite ich daran auch gar nicht. Es ist jetzt auch nicht wirklich dramatisch. Er kommt dann ja trotzdem, lässt sich in Auto heben und zeigt dann auch keine wirklichen Stressanzeichen.

Leckerlie nimmt er dann auch wieder mit Freude, er sabbert nicht, er winselt nicht, man merkt ihm aber an..."auf  scheixx Autofahrt könnt ich gerne verzichten". Für mich klassisches Meideverhalten.

Gemessen an der sehr negativen Erfahrung mit Autos kann man aber damit leben denke ich. Das der nochmal wie die zwei anderen fröhlich im Auto sitzt kann ich eh vergessen. Heisst aber nicht das er nicht trotzdem ein Leckerlie bekommt. :-)

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