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Hundeforum Der Hund
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Aversionsverhalten

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Ja, marcelino

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Eher marcelina :D (da ich kein italienisch spreche, bin ich mir aber nicht sicher :D )

 

Interessanter Gedanke: Autorität wird einem zugesprochen (wie auch immer), aber je autoritärer man auftritt, desto mehr bröckelt die Autorität.

 

Auch der Gedanke, dass Autorität sich von unten nach oben ausprägt, ist sehr interessant. 

 

Das Gleiche passiert ja auch bei Dominanz. Bröckelt diese auch, wenn sie zu oft eingesetzt wird? Ich meine, dies mal gelesen zu haben über ein Wolfsrudel.

 

Passiert das auch bei Aversion? Erzeugt ein Zuviel an Aversion ein Auflehnen gegen diese?

 

Unter bestimmten Bedingungen kann ich mir dies gut vorstellen - ist das nicht ein Problem bei der Haltung von Herdenschutzhunden? :think:

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Aversionsverhalten: (aversiv behavior) das Vermeiden von unangenehmen oder gefährlichen Objekten, Situationen und Artgenossen. Grundformen des Aversionverhaltens sind Flucht- und Meideverhalten. (aus: Wörterbuch der Verhaltensbiologie, Gattermann)

 

Flucht und/oder Meiden werden dabei dem auslösenden Reiz gegenüber gezeigt.

Aversiv-basierende Methoden nutzen aversive Reize zur Beeinflussung des Hundes durch den Menschen.

 

 

Beispiel:

 

Ein Hund geht in die Leine, sobald ein anderer Hund ihm – aus seiner Sicht – zu Nahe kommt.

Der Mensch wird trainiert, seinem Hund in dieser Situation gegenüber mit Körperblock und „Kscht“ an einem Vorpreschen zu hindern.

 

Der Mensch SOLL dadurch die Führung übernehmen, was mit Übung und entsprechender Anleitung mal mehr oder weniger gut klappt. Offensichtlich.

Weniger offensichtlich ist dabei, dass der Hund dadurch ein Meideverhalten (manche sogar Fluchtverhalten, an welchem ihn nur die Leine hindert) zeigt – und zwar NICHT dem anderen Hund, sondern seinem Menschen gegenüber.

 

Die bei einer solchen Aktion möglichen Verknüpfungen sind sehr vielfältig und hängen nicht nur, aber auch sowohl vom Temperament des jeweiligen Hundes, als auch von seinen Erfahrungen, als auch von der Hund-Halter-Beziehung ab.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Hund in dieser Situation z. B. diese Verknüpfung

„Da kommt ein anderer Hund, jetzt wird mein Mensch wieder MIR gegenüber sauer – blöder anderer Hund!!!“

herstellt, ist jedoch nicht von der Hand zu weisen.

 

Gelernt hat der Hund dann etwas – aber nicht zwingend das, was wir wollen …

 

Aversiv-basierende Methoden – vielleicht fallen euch da noch andere Beispiele ein? – zu verneinen bedeutet nicht, jegliche aversive Handlung nun fortan aus dem Leben zu merzen und zum sogenannten „Wattebäuschchenwerfer“ zu mutieren.

 

Das Leben ist nicht so!

 

 

Ich kann ein Meideverhalten gegenüber dem Menschen (also von meinen Hunden gegenüber mir) aufgrund von "angemessener aversiver Einwirkung" absolut nicht feststellen. Denn es kommt auf das wie an.  Wenn man allerdings gerade genau da anfängt, aversiv einzuwirken, wenn die Hundebegegnung zum Vorpreschen führt, und keine Vorarbeit geleistet hat, geht das selbstverständlich in die Hose.

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Nein, es kommt nicht auf das "Wie" an. Dieser Satz fällt immer und immer wieder. Es geht nicht um die Dauerhemmung, sondern um das Meideverhalten, das gewollte, im Moment der Zurechtweisung. Und ganz ehrlich, jedes Mal sehe ich bei allen, die "aversiv" führen, in bestimmten Augenblicken Meideverhalten, das durch diese Fürhung ausgelöst wird. Das ist ja auch gewollt.

Das heißt nicht, dass der Hund danach nicht zum Kuscheln kommt.


Sogar ganz ohne gewolltes aversives Führen:







PS. Als ich noch "angemessen aversiv geführt" habe, habe ich das teils deutliche Meideverhalten von Yoma nicht als solches wahrgenommen, denn er kam ja trotzdem noch zum Körperkontakt und war nicht "verängstigt".

Es geht auch dann in die Hose, wenn man es langsam ohne den Reiz aufbaut ;)
Das ist ja von verschiedenen Verhaltensbiologen durchaus belegt worden.

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Je nachdem welche Erziehungsziele man verfolgt, ist es ja bei manchen sogar gewollt, dass Meideverhalten eintritt.

Meiden am Wild - oder im Zusammenhang mit Leinenaggression, das Meiden des Hundes der entgegen kommt, anstatt ihn an zu pöbeln.

Demgegenüber stehen die Möglichkeiten eines Trainings über Alternativverhalten, Erhöhen der Reizschwelle, Gewöhnung an den Auslöser, Veränderung der zugrunde liegenden Emotion gegenüber dem Auslöser, zB. wenn zuvor Angst der Auslöser zum Pöbeln war, kann der Hunde lernen, dass andere Hunde keine Gefahr darstellen, dass sie beim Menschen sicher und geborgen sind und Artgenossen sogar nette Spielpartner sein können usw.

Oder das Verhalten gegenüber Katzen.

Meine Hündin hat gelernt, anstatt sie als Beute anzusehen, die sie früher mit Leidenschaft killen wollte, dass sie harmlos sind und sogar ganz nett kuscheln können.

Klar kann man auch zuerst Meideverhalten erzeugen und darauf aufbauend, dann wiederum Einfluss auf die Emotionen nehmen.

Viele halten das für nötig und tun es deshalb.

Ist halt, wie vieles andere auch,, Erfahrungssache. 

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@Lorena (Chibambola): Wir kennen uns ja durch das Forum schon etwas länger ;) Ich habe das Gefühl, du siehst dich jetzt in die Ecke der "Aversivler" gedrängt  :think:

Ich sehe dich da nicht, nicht wirklich ;)

 

Du hattest ja das Problem bei deinem Hundeverband, dass du diese in bestimmten Situationen nicht "gebändigt" bekommen hast - sie sind nach Vorne gegangen.

 

Durch Trainerhilfe hast du nun dieses Blocken kennengelernt und die Anwendung war bei deinen Hunden erfolgreich.

 

Du hattest deine Hunde aber schon vorher, hattest also schon eine Beziehung zu ihnen. 

 

Ich nehme an, dass diese Beziehung  durchaus liebevoll-fürsorglich geprägt war (und auch immer noch ist!) - oder?

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@kareki: Das Video finde ich beeindruckend :) 

 

Auf deine Einwände/Hinweise würde ich gerne zu einem späteren Zeitpunkt eingehen; ich befürchte, es geht sonst wieder in die Richtung der entweder-oder-Argumentation.

 

Ich hätte zunächst erst mal gerne eine Basis dafür, WIE Aversivhandlungen einzustufen sind. :)

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Ja, genau Moni, ich hatte und habe ein sehr liebevolles inniges Verhältnis zu meinen Hunden und ich habe lediglich klar gemacht, dass in bestimmten Situationen ihre Eigeninitiatve von mir nicht geduldet wird, weil sie ihnen nicht gut tut. ich hab sogar das Gefühl, dass sie dafür dankbar sind, weil sie sich nicht mehr um den ganzen Mist kümmern müssen. Ich hab ihnen quasie gesagt, lass das, ich mach das schon für euch. 

 

Was du vor meinem posting geschrieben hast ist für mich eigentlich der Schlüssel zum Verständnis, es kommt auf die Dosis an. d.h. Autorität, Dominanz etc. ist nur in kleinen Dosen überzeugend, wird sie zum Selbstläufer überstrapaziert, geht der Schuss nach hinten los und die Kunst ist es, herauszufinden, was zum Hund passt und ob es überhaupt zum Menschen passt, denn ohne eigene Überzeugung (dazu muss man eben die entsprechende Einstellung haben) ist sowas aufgesetzt und dann wird man den Hund auch nicht überzeugen können, sondern ganz im Gegenteil. 

 

kareki: Ja klar ist in der Situation sehr kurfristiges Meideverhalten bzw. Abbruchverhalten erwünscht, d.h. kurzes Abklappen der Ohren, zurückgehen, das was ich als Rückwärtsdenken beschrieben habe, was nicht erwünscht ist ist Dauermeideverhalten, also permanentes Rückwärtsdenken, also das der Hund den Menschen meidet. Sobald zu lange rückwärts gedacht wird, gemieden wird, muss man sofort Gegenmaßnahmen ergreifen.

 

Mir ist klar, dass du niemals akzeptieren wirst, dass ein Hund die Ohren abklappt oder gar rückwärts geht für Sekunden, dass du gerade das tunlichst vermeiden willst. IDas ist eben deine Sicht der Dine. Ich seh das eben völlig anders. Ich seh es an meinen Hunden, und an anderen Hunden, für die ist es keinerlei Problem untereinander durch Abklappen der Ohren anzuzeigen, dass sie bereit sind rückwärtszudenken, bzw. bereit sind zu signalisieren, dass sie in dieser Situation keineleri Intention haben Vorwärtszudenken und damit irgendwas zu übernehmen oder auszudiskutieren. Seh ich beim Spaziergang, wenn Hunde gezwungen sind relativ dicht aneinander in dieselbe Richtung miteinander vorbeizugehen, da legen sie für Sekunden die Ohren kurz an, sofort werden sie wieder aufgerichtet, oder sie gehen einen Schritt zurück um Raum/Respekt zu zeigen, ohne dass sie dabei ein Problem mit dem Gegenüber haben, sie vermeiden damit Missverständnisse, die Aufmerksamkeit bzw. mein Fokus gilt nicht dir! oder zeigen damit lediglich an,  wer sich um was kümmert, oder wer keinen Bock hat sich um was zu kümmern etc.  Ebenso sieht man, dass sobald das "meideverhalten" bzw. Rückwärtsdenken einen Ticken zu lang oder zu heftig aufällt innnerhalb eines funktionierenden Rudels oder unten sozial kompetenten Hunden sofort Versöhnungsgesten gezeigt werden, um ja kein Missverständnis aufkommen zu lassen, man sagt dann eben einfach Entschuldigung, war nicht so gemeint, bzw. wir sind wieder gut. Und wenn man nach einer Korrektur als Mensch sich versöhnlich und ansprechbar zeigt, verstehen die Hunde die Botschaft auch sehr gut, sofern sie eben nicht vorher schon Meideverhalten gegenüber Menschen zeigen durch schlechte Erfahrungen.

 

Übrigens wär es fatal, wenn ich nach einer Korrektur mit Kopfstreicheln eine Versöhnung einleiten wollte, gerade bei Zwerghunden. gerade das Kopfstreicheln prangere ich seit vielen vielen jahre an und hab dafür immer nur zweifelnde erstaunte Blicke geerntet, auch bei Hundetrainern, wenn ich mich geweigert habe, meine Hund so zu loben. Mittlerweile ist es zumindest teilweise angekommen. Ich hab das damals bei meiner Chiqui gesehen, als ich sie Im Aufzugsspiegel sehen konnte, als ich sie so streichelte, das war ein total angewiderter Blick, der mir alles gesagt hat.  Ist auch der Grund, warum viele Zwerge zu Beißern werden, weil viele fremde Menschen das bei Zwerghunden machen, irgendwann reicht es ihnen eben.

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Lorena, möglicherweise gibts immer wieder Missverständnisse, weil zB unter Rückwärtsdenken/Vorwärtsdenken sich ebenso jeder etwas anderes darunter vorstellt, wie zB bezüglich der Begrifflichkeiten, die Marcolino gerade aktiv versucht konkret darzustellen.

Ich persönlich sehe zB bei meinen Hunden weder ein Rückwärts, noch ein Vorwärtsdenken, sondern immer nur ein Agieren im Hier und Jetzt, das natürlich eine bestimmte Richtungstendenz beinhaltet.

Habe ich beispielsweise einen reaktiven Hund, der nach vorne geht, möchte ich zB erreichen, dass die Motivation/Emotion gegenüber dem Auslöser verändert wird und er lernt, mit den Reizen, die ihn auslösen, anders umzugehen.

Ich gehe dabei davon aus, dass mein Hund zwar die Entscheidungsfreiheit hat, ob er nach vorne geht oder eher etwas kurz meidet, allerdings sehe ich diese Abläufe nicht als durch bewusstes Denken gesteuert an, sondern in dem Moment intrinsisch motiviert.

 

Vielleicht wäre es hilfreich, um künftigen Missverständnissen und Fehlinterpretationen zu vermeiden, Diese Begriffe zu erklären, was genau damit gemeint ist.

Was meint man, wenn man sagt, man will situativ ein Rückwärtsdenken im Hund erreichen und Vorwärtsdenken abstellen?

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Jetzt musste ich mal ein wenig tricksen, ich hoffe, die folgenden Zitate sind nicht zu sehr für euch aus dem Zusammenhang gegriffen und geben das wieder, was ich eigentlich sagen will:

 

Zitat Duoungleich:

 

Denn solche Alltags-Aversivansagen, situativ bedingt, gibts bei mir auch, vollkommen ohne schlechtes Gewissen oder Schuldgefühlen oder sonstwas.

 

 

 

In dem Zusammenhang kam dann folgende Aussage von kareki:

 

 

Das meine ich mit "Aversivreize gibt es auch so schon genug", man muss sie nicht bewusst und bestimmt ins Training einbauen.

 

Kannst du, Lorena, dann diese Aussage von dir so uneingeschränkt stehen lassen?

 

 

 

Mir ist klar, dass du (=kareki) niemals akzeptieren wirst, dass ein Hund die Ohren abklappt oder gar rückwärts geht für Sekunden, dass du gerade das tunlichst vermeiden willst. I

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