Aversionsverhalten

[Gast]

Also wenn ich so mit dem Hund umgehe, dass er lernt, mir zu vertrauen, dann kann ich auch dem Hund vertrauen und schon ist eine vertrauensvolle Beziehung da

 

Manchmal kann man es auch echt kompliziert machen, mit der Wortdefinition.

Da musste ich jetzt echt schmunzeln.

Ich behaupte mal meine Hunde und ich haben eine vertrauensvolle Beziehung.

 

Aber dem Krümel würde ich offline nicht vertrauen, dass er da noch auf ein "zumir" hört, wenn ihm ein Reh oder Hase vor der Nase wegläuft.

Vertrauen hat doch auch was mit "richtig einschätzen zu tun", oder nicht?.....oder mit ZU-Trauen

[Missyble]

Vertrauen hat doch auch was mit "richtig einschätzen zu tun", oder nicht?

 

Würde ich spontan so bejahen. Wenn man den Hund ständig fehleinschätzt, wäre das Vertrauensverhältnis ziemlich schnell im Ar.... und Frust macht sich auf beiden Seiten breit.

Nichts desto trotz, spreche ich auch von Vertrauen bei meinen Hunden. Ich vertraue darauf das Hera uns nicht die Bude zerlegt, denn sie hat es noch nie getan. Oder dass sie nicht in die Wohnung macht. Ja, als sie mal Durchfall hatte, hat sie reingemacht, aber das hat bei mir keine tiefe Enttäuschung hervorgerufen. Ich denke man muss sich immer bewusst sein, dass ein Hund ein Lebewesen ist, wie wir Menschen auch. Es sind keine Roboter. Ich vertraue meinen Hunden. Denn ich kenne sie und weiß sie einzuschätzen. Das Vertrauen wird je länger wir uns kennen, größer, weil Fehleinschätzungen so gut wie gar nicht mehr vorkommen. Zur Anfangszeit lernt man sich erst kennen und da kommt es auch zu mehr Fehleinschätzungen. Zumindest bei mir, mit meiner Bescheidenen Hundeerfahrung

[gast]

 

wenn ihm ein Reh oder Hase vor der Nase wegläuft.

 

Das ist je nach Hund glaube ich das Schwierigste überhaupt.

Wer schon mal nen Hund mit richtig Trieb an der Leine bei Rehsichtung erlebt hat (grade wenn Rehe ein paar Meter vor einem hochspringen) weis was ich meine.

Da zittert so ziemlich alles und der Hund steht so unter Spannung das man es gar nicht versuchen braucht da durchzudringen. 

 

Das hat für mich auch nix mit mangelndem Vertrauen zu tun. Man sollte es dann eher einfach nicht erwarten. (Also falls man so einen Typ Hund hat)

[Gast]

Yes 

[hansgeorg]

Hey

Für was wir Menschen alles Verständnis haben sollen, so auch in der Hundeerziehung.

Vorweg, ich bin bekennender „positiv Verstärker“, auch gerne verächtlich Wattebällchenwerfer genannt und das mit voller Überzeugung.

Nun, wie schon in anderen Themen immer wieder mal angesprochen, Erziehung über reine „positiven Verstärkung“ gibt es nicht, auch wenn ich das schon selbst geschrieben hatte, denn damit gemeint war etwas ganz Anderes. Rein „positive Verstärkung“ ist, ähnlich wie „Perfekt“ eine Idealisierung und sollte tatsächlich bedeuten, Gewichtung und Optimierung der Hundeerziehung über „positive Verstärkung“. Soviel als Vorrede.

Nun, leben wir in einer immer offensichtlicher werdenden krankmachenden Gesellschaft, deren Anfänge nach 1945 begann und mit den 1968 bis heute immer mehr an Fahrt aufnahm, ein Stichwort: „antiautoritäre Erziehung“ z. B.

Um die Gesellschaft umzuerziehen, wurden wissenschaftlich legitimierte Soziologen ins Rennen geschickt, die um ihre Daseinsberechtigung zu belegen, mit ihren Lehrmeinungen eine Politik verfolgten die eine bessere Gesellschaft, was immer das auch sein mag, zu etablieren. Dazu gehörten spezielle Ideologien, die die alten bisherigen Lehrmethoden, als mehr oder weniger stark barbarisch darstellten. Ein neues, bestimmtes auf Wissenschaft gestütztes Menschenbild, musste geschaffen werden.

Gut 70ig Jahre später, können wir sehe, was daraus geworden ist, nichts wirklich Gutes, denn gut gedacht ist nicht gleich gutgemacht.

Das näher auszuführen würde den Rahmen bei weitem sprängen, deshalb die Kürze.

Eine pazifistisch erzogene Gesellschaft wurde systematisch ihrer Zivilcourasche beraubt und verlor somit ihre natürliche, Individuelle und gesellschaftliche innere Stabilität und droht sogar daran zu zerbrechen.

Manch einer wird denken, dass ist aber zu weit hergeholt, oder eine zu steile These, ich denke nein, ist es sicherlich nicht.

Warum?

Nun ich bin sehr für Wissenschaft, aber man muss sehr vorsichtig und vor allem sehr kritisch damit umgehen können.

Wer sich mit Wissenschaft, kritische wie ich es tue, beschäftigt, wird schnell merken, dass es wichtig ist, sehr selektiv dabei vorzugehen.

Vieles was uns allgemein von der Wissenschaft/Populärwissenschaft als Tatsache verkauft wird ist, in Wirklichkeit nicht das Papier auf dem es gedruckt wird, auch der digitalen Medien, wert, leider.

Viele werden erst dann stutzig, wenn sie lesen, das Wissenschaftler selbst einen Kongreß, so 2014 von Neurowissenschaftlern organisieren, um über die Fehler in der Wissenschaft zu diskutieren. Erschreckendes Ergebnis, sinngemäß etwa 80-90% der arbeiten sind fehlerhaft oder unbrauchbar.

Erinnern wir uns an die Dissertation über die angebliche „vererbte Rudelstellungen“ beim Hund, die ein absolut negatives Beispiel für das versagen von Wissenschaft aufgezeigt hat.

Worauf will ich also hinaus?

Es wird fleißig die Wissenschaft bemüht, um die eigene Meinung zu stützen, ohne das die Fakten in den entsprechenden Kontext gestellt werden.

Argument greifen oft nur reduktionistisch eine Erkenntnis aus dem Zusammenhang heraus, und glauben, dass es nun eine Tatsache sei. Leider ist das meist viel zu kurz gegriffen.

Warum wird das so gemacht?

Ich denke nicht, dass das mit Absicht oder gar böser Absicht zu tun hat, man ist überzeugt, die Wissenschaft hat es doch bewiesen usw.

Ja sicherlich, aber reduktionistische Erkenntnisse müssen dann auch oft wieder in ihren Gesamtzusammenhang gestellt werden, der ist meist äußerst komplex und bietet keine einfachen Lösungen.

Was meine ich damit?

In der Erziehung, wurden über die vielen Jahrzehnte von den Soziologen, Pädagogen, Politik usw. viele Konzepte an der Realität vorbei entwickelt und zum Standard der, ich nenne es mal „Sozial-Hygiene“ dem Volk übergestülpt, der vorläufige Höhepunkt ist der absolute Schwachsinn des „Gender-Mainstreams“.

Fazit:

Leider bleibt die gute Entwicklung in der wissenschaftlich (Konditionierung/Kognition) und deren unterstützende Hundeerziehung, vor diesen gesellschaftlichen Veränderungen und Strömungen nicht verschont. Die Gefahr die ich dabei sehe ist, dass es auch hier extreme Ansichten gibt, die sich von der evolutiven Biologie immer weiter entfernen und somit dem Lebewesen Hund nicht unbedingt gerecht werden können.

Wir sollten uns darüber im Klaren sein, gut gedacht ist nicht gleich gutgemacht. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht an den falschen Stelleschrauben drehen, sonst degenerier wir ungewollt, zu einem Weicheiertum, und zu Waschlappen ohne notwendige Zivilcourasche, zu unserem und der Hunde Nachteile.

Was soll uns das jetzt sagen?

Hundeerziehung ist Einstellungssache. Wir sollten uns daher fragen, soll der Hund Gehirngerecht mit Spaß am Lernen über positive Verstärkung erzogen werden, oder ohne den Spaß am Lernen.

Wenn wir über Strafen in der Erziehung nachdenken und sprechen, dann sollten nicht nur die Nebenwirkungen, als die leitenden Massstäbe herangeziehen, die wir natürlich auch im Hinterkopf behalten sollten, sondern.

Jeder kann sich die Frage stellen, wie würde ich lieber erzogen werden, mit Spaß und Freude am Lernen, oder mit einer mehr oder weniger aversiven/unangenehmen Lernmethode.

[KleinEmma]

Da musste ich jetzt echt schmunzeln.

Ich behaupte mal meine Hunde und ich haben eine vertrauensvolle Beziehung.

 

Aber dem Krümel würde ich offline nicht vertrauen, dass er da noch auf ein "zumir" hört, wenn ihm ein Reh oder Hase vor der Nase wegläuft.

Vertrauen hat doch auch was mit "richtig einschätzen zu tun", oder nicht?.....oder mit ZU-Trauen

Du hast doch den Smilie hinter der Aussage gesehen, oder nicht? Das sollte einfach ein Denkanstoß sein, nicht jedes Wort bis auf Kleinste zu definieren. 

[gast]

Ach so, also Ängste habe ich nicht um meine Hunde

 

Finde ich beneidenswert. Ich muss zugeben, das ist mir ziemlich früh in meiner "Hundehalterlaufbahn" abhanden gekommen. Nämlich als Pünktchen von einem DSH gepackt und fast getötet wurde, während ich noch damit beschäftigt war, den zweiten vom Kinderwagen mit dem schwerstbehinderten Kleinkind abzuhalten. War ein ziemlich einprägsames Erlebnis, und hat mir mehr als deutlich gemacht, wie schnell es gehen kann.

[gast]

Hey

Für was wir Menschen alles Verständnis haben sollen, so auch in der Hundeerziehung.

Vorweg, ich bin bekennender „positiv Verstärker“, auch gerne verächtlich Wattebällchenwerfer genannt und das mit voller Überzeugung.

Nun, wie schon in anderen Themen immer wieder mal angesprochen, Erziehung über reine „positiven Verstärkung“ gibt es nicht, auch wenn ich das schon selbst geschrieben hatte, denn damit gemeint war etwas ganz Anderes. Rein „positive Verstärkung“ ist, ähnlich wie „Perfekt“ eine Idealisierung und sollte tatsächlich bedeuten, Gewichtung und Optimierung der Hundeerziehung über „positive Verstärkung“. Soviel als Vorrede.

Nun, leben wir in einer immer offensichtlicher werdenden krankmachenden Gesellschaft, deren Anfänge nach 1945 begann und mit den 1968 bis heute immer mehr an Fahrt aufnahm, ein Stichwort: „antiautoritäre Erziehung“ z. B.

Um die Gesellschaft umzuerziehen, wurden wissenschaftlich legitimierte Soziologen ins Rennen geschickt, die um ihre Daseinsberechtigung zu belegen, mit ihren Lehrmeinungen eine Politik verfolgten die eine bessere Gesellschaft, was immer das auch sein mag, zu etablieren. Dazu gehörten spezielle Ideologien, die die alten bisherigen Lehrmethoden, als mehr oder weniger stark barbarisch darstellten. Ein neues, bestimmtes auf Wissenschaft gestütztes Menschenbild, musste geschaffen werden.

Gut 70ig Jahre später, können wir sehe, was daraus geworden ist, nichts wirklich Gutes, denn gut gedacht ist nicht gleich gutgemacht.

Das näher auszuführen würde den Rahmen bei weitem sprängen, deshalb die Kürze.

Eine pazifistisch erzogene Gesellschaft wurde systematisch ihrer Zivilcourasche beraubt und verlor somit ihre natürliche, Individuelle und gesellschaftliche innere Stabilität und droht sogar daran zu zerbrechen.

Manch einer wird denken, dass ist aber zu weit hergeholt, oder eine zu steile These, ich denke nein, ist es sicherlich nicht.

Warum?

Nun ich bin sehr für Wissenschaft, aber man muss sehr vorsichtig und vor allem sehr kritisch damit umgehen können.

Wer sich mit Wissenschaft, kritische wie ich es tue, beschäftigt, wird schnell merken, dass es wichtig ist, sehr selektiv dabei vorzugehen.

Vieles was uns allgemein von der Wissenschaft/Populärwissenschaft als Tatsache verkauft wird ist, in Wirklichkeit nicht das Papier auf dem es gedruckt wird, auch der digitalen Medien, wert, leider.

Viele werden erst dann stutzig, wenn sie lesen, das Wissenschaftler selbst einen Kongreß, so 2014 von Neurowissenschaftlern organisieren, um über die Fehler in der Wissenschaft zu diskutieren. Erschreckendes Ergebnis, sinngemäß etwa 80-90% der arbeiten sind fehlerhaft oder unbrauchbar.

Erinnern wir uns an die Dissertation über die angebliche „vererbte Rudelstellungen“ beim Hund, die ein absolut negatives Beispiel für das versagen von Wissenschaft aufgezeigt hat.

Worauf will ich also hinaus?

Es wird fleißig die Wissenschaft bemüht, um die eigene Meinung zu stützen, ohne das die Fakten in den entsprechenden Kontext gestellt werden.

Argument greifen oft nur reduktionistisch eine Erkenntnis aus dem Zusammenhang heraus, und glauben, dass es nun eine Tatsache sei. Leider ist das meist viel zu kurz gegriffen.

Warum wird das so gemacht?

Ich denke nicht, dass das mit Absicht oder gar böser Absicht zu tun hat, man ist überzeugt, die Wissenschaft hat es doch bewiesen usw.

Ja sicherlich, aber reduktionistische Erkenntnisse müssen dann auch oft wieder in ihren Gesamtzusammenhang gestellt werden, der ist meist äußerst komplex und bietet keine einfachen Lösungen.

Was meine ich damit?

In der Erziehung, wurden über die vielen Jahrzehnte von den Soziologen, Pädagogen, Politik usw. viele Konzepte an der Realität vorbei entwickelt und zum Standard der, ich nenne es mal „Sozial-Hygiene“ dem Volk übergestülpt, der vorläufige Höhepunkt ist der absolute Schwachsinn des „Gender-Mainstreams“.

Fazit:

Leider bleibt die gute Entwicklung in der wissenschaftlich (Konditionierung/Kognition) und deren unterstützende Hundeerziehung, vor diesen gesellschaftlichen Veränderungen und Strömungen nicht verschont. Die Gefahr die ich dabei sehe ist, dass es auch hier extreme Ansichten gibt, die sich von der evolutiven Biologie immer weiter entfernen und somit dem Lebewesen Hund nicht unbedingt gerecht werden können.

Wir sollten uns darüber im Klaren sein, gut gedacht ist nicht gleich gutgemacht. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht an den falschen Stelleschrauben drehen, sonst degenerier wir ungewollt, zu einem Weicheiertum, und zu Waschlappen ohne notwendige Zivilcourasche, zu unserem und der Hunde Nachteile.

Was soll uns das jetzt sagen?

Hundeerziehung ist Einstellungssache. Wir sollten uns daher fragen, soll der Hund Gehirngerecht mit Spaß am Lernen über positive Verstärkung erzogen werden, oder ohne den Spaß am Lernen.

Wenn wir über Strafen in der Erziehung nachdenken und sprechen, dann sollten nicht nur die Nebenwirkungen, als die leitenden Massstäbe herangeziehen, die wir natürlich auch im Hinterkopf behalten sollten, sondern.

Jeder kann sich die Frage stellen, wie würde ich lieber erzogen werden, mit Spaß und Freude am Lernen, oder mit einer mehr oder weniger aversiven/unangenehmen Lernmethode.

 

Eine der grundlegenden Fragen und daraus ergibt sich dann schon fast automatisch eine gewisse Ausrichtung, ist die eigene Motivation einen Hund zu halten.

Wenn ich einen Hund halte mit der Motivation der meisten hier, einen treuen Begleiter an der Seite zu haben und den sogar als Familienmitglied betrachte dann werde ich automatisch schon anders rangehen wie ein Ausbilder für Arbeitshunde.

 

Dann stellt sich die Frage wie sieht mein Umfeld aus. Ich z.B. muss ehrlich sagen habe da ziemliches Glück gehabt. Es gibt relativ wenig Ärger. Die Hundehalter die man so trifft kennt man und kommt auch gut klar. Die Hunde machen untereinander auch keine Schwierigkeiten und man hat Platz und Gassimöglichkeiten ohne Ende. Ich kann hier meinen Hunden relativ viel Freiheiten lassen. Da ich meistens aus dem Home Office arbeite hab ich auch viel Zeit für die Hunde. Bei anderen gestaltet sich das schon wieder schwieriger oder anders.

 

EIn weiterer gewichtiger Faktor ist natürlich der Hund selbst. Hab ich den ängstlichen, selbstbewussten oder aggressiven Typ Hund? Wie gehe ich damit um?

Das alles spielt mit rein in Erziehung und Zusammenleben.

 

Wir hatten ja oft das Thema Wissenschaft und ich habe immer kritisiert das man nicht zu "gläubig" sein dürfte. Die Wissenschaft gibt gute Anhaltspunkte aber das Thema Erziehung und Zusammenleben mit Hund kann sie nicht erklären oder da Konzepte vorgeben.

 

Bei mir ist auch Angst ein Thema. Klar hab ich Angst das den Hunden was passiert. Aber wenn ich versuche knallhart alle Risiken auf vermeintlich Null zu minimieren geht das einfach zu Lasten des Hundes.

Wir hatten den Unfall mit Bär und das war wirklich Horror. Das will ich nie wieder erleben. Trotzdem darf Bär freilaufen. Er ist wirklich zuverlässig aber 100% gibts nicht.

Angst ansich ist auch nicht verkehrt finde ich, sie darf nur nicht soweit gehen das man sich selbst und den Hund erheblich einschränkt. Am Ende gehts um Wahrscheinlichkeiten und man muss immer abwägen.

Ois ned so einfach....

[gast]

Hey

Das Sprichwort beinhaltet zweierlei, Vertrauen ist gut, aber noch besser ist für manche Kontrolle, oder anders, wenn Vertrauen fehlt, dann muss Kontrolle her.

 

Jep

 

Ich versuche, meine Hunde so viel es geht zu Lehren, damit sie viel eigenständig agieren können. In vielen Situationen ist mein Vertrauen sehr groß, in anderen Situationen weiß ich, da komme ich mit einem wachen Auge und Management sehr weit - und in manchen Dingen fehlt mir das Vertrauen und ich kontrolliere.

 

Das Vertrauen fehlt z. B. bei mir in unmittelbarer Nähe von Straßen. Da leine ich an, weil ich Angst habe, dass meine Hunde auf die Straße ausweichen oder sogar queren, ohne auf den Verkehr zu achten.

Hier konnte sich aber auch nie Vertrauen aufbauen, weil ich meine Hunde nie gelehrt habe, sich im Straßenverkehr zurecht zu finden.

 

Meine Priorität liegt tatsächlich im Freilauf für meine Hunde. Hier kontrolliere ich zunächst die Begegnung mit Fremdhunden, indem ich meine Hunde so lange ausbremse, bis geklärt ist ob ein Kontakt erlaubt ist oder nicht.

Die Erlaubnis ist hierbei von den Menschen abhängig. Den erlaubten Kontakt gestalten dabei die Hunde untereinander, hier ist mein Vertrauen in meine Hunde sehr groß. 

 

Manchmal manage ich ein bisschen, weil ich festgestellt habe: Gerade bei fremden Hunden, die von ihren Haltern als "nicht ganz unkompliziert" beschrieben wurden, wirkt es Wunder, wenn diese mitbekommen, dass die Menschen sich aktiv helfend an den Interaktionen beteiligen.

 

Da habe ich sehr viel Vertrauen in mich und meine Hunde, die eine sehr große Bereitschaft zur Kooperation mit mir zeigen.

 

Zum Vertrauen: Wenn wir alle davon ausgehen würden, Vertrauen meint immer etwas Positives ... dann hätten wir hier so einige Diskussionen nicht

 

Leider ist aber auch "Vertrauen" mit sehr vielen unterschiedlichen Assoziationen belegt... 

[gast]

@Hans Georg: Der auf seine Funktion reduzierte Mensch ist für mich das Ergebnis einer nur an Leistung orientierten Gesellschaft. Ist denn nicht der damit einher gehende Verlust an Empathiefähigkeit der Grund dafür, dass "Konzepte" zum Zweck der Herstellung einer "besseren Gesellschaft" übergestülpt werden müssen?

 

 

Zitat Hans Georg: 

Wenn wir über Strafen in der Erziehung nachdenken und sprechen, dann sollten nicht nur die Nebenwirkungen, als die leitenden Massstäbe herangeziehen, die wir natürlich auch im Hinterkopf behalten sollten, sondern.

Jeder kann sich die Frage stellen, wie würde ich lieber erzogen werden, mit Spaß und Freude am Lernen, oder mit einer mehr oder weniger aversiven/unangenehmen Lernmethode.

 

Insofern ist diese Fragestellung, die doch offensichtlich eindeutig beantwortet werden KÖNNTE, aufgrund der Komplexität der dahinter steckenden Problemstellungen gar nicht so eindeutig zu beantworten.

 

So führt doch schon alleine die Feststellung, die offensichtlich erreichte verbesserte Lebensqualität wäre durch den Einsatz von aversiven Lernmethoden möglich gewesen, zu der (möglichen) Schlussfolgerung: Es ist egal, ob die Führungsposition aversiv oder kognitiv etabliert wurde, weil mit beiden Möglichkeiten die Basis für ein Lernen mit Spaß und Freude erreicht wird.

 

Hier trifft dann auch wieder diese Aussage von dir:

 

 

Zitat Hans Georg: 

Ja sicherlich, aber reduktionistische Erkenntnisse müssen dann auch oft wieder in ihren Gesamtzusammenhang gestellt werden, der ist meist äußerst komplex und bietet keine einfachen Lösungen.

 

voll und ganz zu - oder?