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Hundeforum Der Hund
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Aversionsverhalten

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Duoungleich, ich hab doch bereits die Begriffe sehr ausführlich woanders erklärt, meinst du, ich soll die jedesmal neu ausführlich erklären, wenn ich sie benutze? Ich denke, das wird einigen ziemlich auf den Geist gehen. Andererseits ist für mich gerade mit diesen Begriffen vieles sehr viel Klarer geworden, im Umgang mit den Hunden, denn Meideverhalten ist es eben nicht nur allein, wenn ich z.B. die Situation beim Vorbeigehen vor Augen habe.

 

Moni, mein letzer Satz in deinem Zitat bedürfte der Ergänzung meinerseits: dass du niemals akzeptieren wirst, dass ein Hund durch "bewusst vorgenommene HH-Korrektur" die Ohren abklappt ... alles klar? Mir geht es gezielt nicht um die unabsichtliche aversive Einwirkung, sondern um die bewusst angemessen dosierte aversive Einwirkung zum richtigen Zeitpunkt, um ein Verhalten gezielt zu verändern.

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1. finde ich es auch ziemlich schwierig, bestimmte Begriffe aus anderen Bereichen jetzt hier auch noch auseinanderzubröseln. Ich glaube, es ist aber auch gar nicht nötig, wenn wir uns auf die eigentliche Thematik "Aversivverhalten" konzentrieren.

   Ich stelle aber mal den link rein, wo du die Begriffe erklärt hast ;) http://www.polar-chat.de/hunde/topic/100245-erkl%C3%A4rungen-zu-begriffen-und-vorgehen-von-hts/#entry2572087

 

2. Deine Ergänzung gefällt mir gut - das ist schon mal viel klarer, finde ich ... und drückt kareki nicht mehr ganz so sehr in eine "Ecke" ;)

 

Merkt ihr, wie sehr wir in Klischees denken, und wie schwer das ist, davon runter zu kommen?

 

 

Bröseln wir doch mal Aversionshandlungen auf:

 

Wie ist die Wirkung einer identischen aversiven Handlung unter folgenden Voraussetzungen:

 

1. Beispiel: Der Hund ist schon einen längeren Zeitraum bei einem Menschen und hat diesen als verlässlichen, liebevollen Partner kennengelernt. Nun kommen Hund und Halter in eine Situation, in welcher der Halter aversiv reagiert.

 

2. Beispiel: Ein Hund ist gerade erst bei seinem neuen Halter angekommen. Es entsteht sofort eine Situation, in der der Halter aversiv agiert.

 

Gehen wir davon aus, dass die Aversivhandlung mit der gleichen Intensität durchgeführt wird - kommt das dann in beiden Fällen auch gleich beim jeweiligen Hund an, oder könnte das durchaus unterschiedliche Wirkungen haben?

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Sorry wegen des OT mit Vorwärts/Rückwärtsdenken. Mir ist in dem Beitrag der oben verlinkt leider nicht klar geworden, was man dabei genau drunter versteht, zB in welcher Form der Hund "den Gedanken fasst" nach vorne zu gehen und woran man das konkret erkennt. Dazu hätte mich auch interessiert, welche Hirnbereiche , die Marcolino erklärt hat, aktiv sind, bzw. welche man aktivieren möchte.

 

 Aber Marcolino hat Recht - gehört nicht hier her (auch wenn ich persönlich einen Zusammenhang hergestellt hatte)  ;)

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1. finde ich es auch ziemlich schwierig, bestimmte Begriffe aus anderen Bereichen jetzt hier auch noch auseinanderzubröseln. Ich glaube, es ist aber auch gar nicht nötig, wenn wir uns auf die eigentliche Thematik "Aversivverhalten" konzentrieren.

   Ich stelle aber mal den link rein, wo du die Begriffe erklärt hast ;) http://www.polar-chat.de/hunde/topic/100245-erkl%C3%A4rungen-zu-begriffen-und-vorgehen-von-hts/#entry2572087

 

2. Deine Ergänzung gefällt mir gut - das ist schon mal viel klarer, finde ich ... und drückt kareki nicht mehr ganz so sehr in eine "Ecke" ;)

 

Merkt ihr, wie sehr wir in Klischees denken, und wie schwer das ist, davon runter zu kommen?

 

 

Bröseln wir doch mal Aversionshandlungen auf:

 

Wie ist die Wirkung einer identischen aversiven Handlung unter folgenden Voraussetzungen:

 

1. Beispiel: Der Hund ist schon einen längeren Zeitraum bei einem Menschen und hat diesen als verlässlichen, liebevollen Partner kennengelernt. Nun kommen Hund und Halter in eine Situation, in welcher der Halter aversiv reagiert.

 

2. Beispiel: Ein Hund ist gerade erst bei seinem neuen Halter angekommen. Es entsteht sofort eine Situation, in der der Halter aversiv agiert.

 

Gehen wir davon aus, dass die Aversivhandlung mit der gleichen Intensität durchgeführt wird - kommt das dann in beiden Fällen auch gleich beim jeweiligen Hund an, oder könnte das durchaus unterschiedliche Wirkungen haben?

 

Marcolino: Da steh ich gerade auf dem Schlauch und bräuchte ein konkretes Beispiel, weils mir zu theoretisch ist. Ich denke, da spielen sehr viel mehr Faktoren mit, als nur "gerade angekommen" oder "längeren Zeitraum bei einem Menschen und hat diesen als verlässlichen, liebevollen Partner kennengelernt......."

 

Ganz pauschal: Im ersten Fall ist alleine wegen der Hormone, die ausgeschüttet werden, wenn der verlässliche, gemochte Partner anwesend ist und man mit ihm in Interaktion geht, eine ganz andere Grundemotion vorhanden, als beim Hund, dem der Mensch noch nicht "vertraut" ist, denke ich.

Im zweiten Fall wird deshalb möglicherweise die aversive Massnahme ganz anders ankommen und verknüpft, als im ersten Fall. 

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Vielleicht kannst du diese Verständnisfragen dann im Thema von Lorena/Chibambola mit ihr auseinanderklamüsern? Den Zusammenhang sehe ich nämlich auch, und vielleicht führt eine getrennte Diskussion hier ja zu mehr Klarheit :)

 

Und natürlich hast du Recht, es spielen sehr viel mehr Faktoren mit, schau mal, das hier stand schon auf Seite 3 in diesem Thema:

 

 

Hier spielen sehr viele Faktoren mit, die auf folgenden Grundlagen basieren:

 

- der Phänotyp des Hundes

- der Phänotyp des Menschen

- die Basis der speziellen Hund-Mensch-Beziehung

 

- die Umfeldfaktoren

 

Ich habe aber die Vorstellung, eine Einzelbetrachtung der Faktoren führt zu einem besseren Verständnis, WARUM es so viele Missverständnisse beim Thema Aversion gibt :)

 

Ein praktisches Beispiel - von dem ich mir jetzt nicht sicher bin, ob es wirklich so gut ist, ich probiers aber trotzdem mal:

 

Eine Frau hat mehrere Hunde und einen großen Garten, schön bewachsen und teilweise blickdicht, teilweise nicht blickdicht eingezäunt.

Das Problem der Frau ist: Ihre Hunde rennen bei jeder Kleinigkeit an die Grundstücksgrenze und machen einen Riesenradau. Die Nachbarn sind schon verärgert.

 

Ein Hundemensch, der den Hunden unbekannt ist, kommt nun die Frau besuchen um ihr bei dem Problem zu helfen. Er macht nun Folgendes:

 

Die Frau bleibt im Haus, der Hundemensch ist mit Rappeldose "bewaffnet" und wartet darauf, dass die Hunde nun wieder lospreschen, sobald sie etwas/jemanden am Zaun bemerken.

In dem Moment, wo die Hunde lospreschen, wirft er die Rappeldose.

Die Hunde sind zunächst irritiert und unterbrechen ihre Handlung. Der Besuch am Zaun ist auch wieder weg, die Hunde legen sich wieder hin. Bei ihnen ist eine Anspannung zu sehen, aber keine sichtbare Angst.

Es bedarf 1 oder 2 Wiederholungen, bis die Hunde bei einem Geräusch am Zaun zwar aufmerken, aber ruhig liegenbleiben. Ihr Blick geht dabei zu dem Menschen mit der Rappeldose.

 

Nun gesellt sich die Hundebesitzerin dazu, die Rappeldose vor ihr auf dem Tisch liegend.

 

Es kommt ein Geräusch am Zaun ... die Hunde bleiben liegen, Blick zu Frauchen, diese lächelt.

Erfreulicherweise reagieren die Hunde genauso, wenn Frauchen mit ihnen alleine im Garten ist, der Hundemensch also nicht anwesend ist.

 

Einige Wochen später kommt der Hundemensch noch mal vorbei, um sich anzusehen, wie sich das Ganze entwickelt hat.

Als er den Garten betritt, bleiben die Hunde zwar ruhig liegen, eine gewisse "Skepsis" dem Hundemenschen gegenüber ist ihnen aber anzumerken.

 

Was ist hier geschehen?

 

Meine Interpretation: 

 

Die Rappeldose hat aversiv auf die Hunde gewirkt, ihre Handlung wurde unterbrochen.

Diese Aversivhandlung haben sie auf den Hundemenschen bezogen - "blöder Kerl" ... ;)

 

Die Einsatz der Rappeldose wurde von den Hunden verknüpft mit ihrem Verhalten: Es ist jemand am Zaun, wir preschen los - es scheppert; es ist jemand am Zaun, wir bleiben liegen - es scheppert nicht.

(Klar sollte sein, dass hier ein punktgenauer Einsatz der Rappeldose nötig ist, damit eine solche Verknüpfung zustande kommen kann).

 

Als die Hundebesitzerin mit ihren Hunden dann alleine im Garten war, hat tatsächlich die reine Anwesenheit der Rappeldose ausgereicht, um die Hunde von ihrem alten Verhalten abzuhalten.

 

Die psychische Wirkung des Einsatzes der Rappeldose wurde in diesem Fall alleine auf den Hundemenschen bezogen. Wochen später war der Hundemensch diesen Hunden immer noch suspekt.

 

Natürlich war jetzt auch etwas Glück dabei; Glück, dass die Hunde sofort die (richtige) Verknüpfung anstellten und deren Besitzerin die Rappeldose nie einsetzen musste. Aber manchmal gehört auch etwas Glück dazu :)

 

 

Das Beispiel weicht jetzt etwas von meinen Vorgaben ab (die Aversivhandlung der Besitzerin fehlt). Aber die Rappeldose lag auf dem Tisch und hätte zum Einsatz kommen KÖNNEN. 

 

 

Wie wäre eure Interpretation?

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Ich finde Rappeldosen furchtbar

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Hmm...wenn man DAS getimt kriegt?! Und auch noch zufällig richtig verknüpft?

Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass die Wirkung dauerhaft ist mit Lächeln und Rappeldose auf dem Tisch  :) ! Und ohne Rappeldose auf dem Tisch noch kürzer...

 

Aber darum geht es wohl nicht. Was jeweils im Hundehirn abläuft (v.A. emotional)? Keine Ahnung...wäre alles reine Spekulation.

Oder reine Lerntheorie  :think: .

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Damit ich Dich nicht falsch verstehe, marcolino, ein anderes Beispiel zum Verständnis:

 

Mein Hund ist schon einige Jahre bei mir. Ich ziehe in eine neue Wohnung (das ist jetzt Zufall, aber so geschehen) und dort muss der Hund 2 Treppen laufen. Der Hund läuft immer viel zu schnell Treppen. Ich weiss das und habe immer wieder daran halbherzig geübt.

 

Nun lasse ich ihn bei der Erstbegehung weiter "runterdengeln", halte ihn aber auf jedem Absatz stoppend zurück mittels Stimme und kurzem Leinenzug. Letzteres kennt er so von mir eigentlich nicht. Er macht es fortan bis heute nur per Stimme oder sogar selbständig.

 

Mein Hund ist erst kürzlich zu mir gekommen. Das Szenario ist ansonsten das gleiche wie oben.

 

Wie unterscheidet sich der jeweilige Gefühlszustand des Hundes? (Ich könnte wohl nur in dem Moment an der Körperhaltung Unterschiede im Gemütszustand erkennen).

 

War das so gemeint?

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Also in gewissem Sinne ist so etwas wie in marcolinos Beispiel bei Higgins geschehen.

 

Meine Eltern waren wegen extremer Aggressiven Handlungen gegen fremde Hunde mit ihm bei einer Hundetrainerin, die recht aversiv auf den Hund einwirkt. (Kneifen in die Seite).

 

Nach wirklich nur wenigen Trainingsstunden war Higgins an der Leine so friedlich, dass er komplett ohne Murren an den anderen Hunden vorbei konnte. Aber: nur wenn die Trainerin da war. Es reichte schon, dass sie irgendwo in der Gegend stand, dass er sich benahm wie ein Lamm.

War sie nicht da (also im Alltag) macht er wieder ne Riesenwelle.

 

Folge: die Trainerstunden konnten meine Eltern sich sparen, da man wirklich nichts üben kann wenn der Hund nur artig ist, der Effekt für den Alltag gleich Null war :D

 

 

Higgins hat EINDEUTIG die Trainerin mit der Aktion "ich gehe artig und bleibe ruhig" in Verbindung gebracht, nicht aber (wie es ja ideal gewesen wäre ;) ) das Ausbleiben der Strafe mit dem artigen Benehmen.

 

 

 

Übrigens finde ich die Anwendung von aversiven Methoden eine ausgesprochen hilfreiche Sache - ich habe von keinem meiner Hunde so viel über Körperpsprache und Reiz-Reaktionen und Stressbewältigung gelernt wie von meinem aversiv agierenden Lemmy ;)

 

Ein Hund der einem im Zweifel in die Hand beißt hilft sehr, sich selber zu hinterfragen und seine Wirkung auf das Tier zu bedenken. Ein Hund der nur nett und freundlich agiert und alles "einsteckt", der wird eventuell bis ans Ende seiner Tage falsch behandelt, weil keiner sieht was er will ;) 

 

Aber auch wichtig: der Mensch um den es geht muss auch bereit sein, diese aversiven Reize zu nutzen und sich selber ändern zu wollen. Besteht er darauf, dass ein Hund keinen Menschen beißen darf, dann laufen die aversiven Methoden der Hunde ins Leere, schlimmstenfalls sogar ins >Gegenteil ( - der Mensch lernt nichts und es gibt auch noch Prügel)

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Aversiv mal andersrum - sehr nett  :) !

Uns auch von der Seite gesehen spannend! Und sogar voll im Thema.

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