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Hundeforum Der Hund
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Aversionsverhalten

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Mir geht es nicht um eine "Ecke", in die ich irgendwen abdrängen will. Natürlich gibt es für mich einen Unterschied, ob jemand seinen Hund dauerhemmt ("unterwürfig" hält) oder ob er ihm "mal eine Ansage macht" (aversiv ein Verhalten abbricht).

Aber es geht ja um Aversionsverhalten. Setze ich das gezielt ein, bin ich gezielt aversiv, ob jetzt dauernd oder nur manchmal ist ganz gleich für die Feststellung, dass man mit aversiven Stimuli ganz bewusst arbeitet, um eine Verhaltensänderung herbeizuführen.

Hunde, die "aversiv gegen den Halter" vorgehen... ich finde das eher unspannend. Hunde sind Hunde und die leben kosnequent ihre Launen an uns aus, trotz beeindruckender kognitiver Fähigkeiten und sehr wahrscheinlichem Ich-Bewusstsein, sind sie KEINE Menschen. Ich aber bin ein Mensch. Ich muss nicht aversiv, weil ich gerade übellaunig bin.

Andererseits ist es so: Aversive Reize haben unabweisbar (!) große Nachteile. Eine Sache wurde hier schon angeschnitten. Sie funktionieren gerne nur unter Präsenz des Aggressors. Das sind dann die Hunde, die "nur Respekt vor den Haltern haben". Und diese Halter finden das toll. :)

Ich bin STOLZ darauf, dass sich Akua auch was von anderen sagen lässt, mittlerweile, wenn sei nett mit ihm sind. Bei einem harschen Befehlston stellt er die Ohren auf Durchzug, der legt sie dabei gar nicht an, der tut so, als wäre die Person nicht existent.




@chibambola
Mir gings bei dem Video um unbewusste Aversivreize (sogar ganz nett gemeint waren die).
Der Hund wird seine Halterin danach nicht dauergemieden haben.............

Versöhnen muss ich mich ja nur, wenn ich aversiv auf den Hund eingewirkt habe. Mache ich das nicht, also bewusst, dann muss ich mich viel weniger versöhnen.

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kareki - das "spannend" bezog sich auf die dadurch notwendige und adäquate Reaktion des Halters. 

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Moni, ich tu mich mit dem Beispiel relativ schwer, weil das nicht meine Vorgehensweise wäre, weder mit Fremden noch vom HH selber,  weil 1. ich Rappeldosen auch nicht leiden kann, weil sie dazu führen können, dass Hunde generelle Geräuschangst entwickeln, und 2. dieses situationsherausgelöste Vorgehen in einer sehr energiegeladenen Situation ein entsprechend stark aversives Vorgehen benötigen würde, was ich auch nicht gut finde. Ich setze da schon viel früher angemessen "aversiv" an, nämlich bereits, bevor ich die Hunde in den Garten lasse und bevor sie zum Gartenzaun rennen, so dass kein generelles Meideverhalten irgendwem gegenüber eintritt.

 

Ich hab auch nicht wirklich verstanden, wohin die Frage eigentlich geht bzw. ob da überhaupt eine Frage war?

 

Ich wende zwar durchaus Geräusche wie Rappeldose, Scheppern etc. als Schreckreiz an, allerdings um Hunde zu vertreiben, die ich sonst nicht loswerde. Dass die Hunde durch das Training den Fremdtrainer nun meiden, könnt ich noch verschmerzen, wenn man weiter nichts mit ihm zu tun hat, aber nicht, falls daraus eine allgemeine Geräuschangst resultieren würde.

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Es geht auf jeden Fall nicht um Rappeldosen - so viel steht fest!

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Mir geht es nicht um eine "Ecke", in die ich irgendwen abdrängen will. Natürlich gibt es für mich einen Unterschied, ob jemand seinen Hund dauerhemmt ("unterwürfig" hält) oder ob er ihm "mal eine Ansage macht" (aversiv ein Verhalten abbricht).

Aber es geht ja um Aversionsverhalten. Setze ich das gezielt ein, bin ich gezielt aversiv, ob jetzt dauernd oder nur manchmal ist ganz gleich für die Feststellung, dass man mit aversiven Stimuli ganz bewusst arbeitet, um eine Verhaltensänderung herbeizuführen.

Hunde, die "aversiv gegen den Halter" vorgehen... ich finde das eher unspannend. Hunde sind Hunde und die leben kosnequent ihre Launen an uns aus, trotz beeindruckender kognitiver Fähigkeiten und sehr wahrscheinlichem Ich-Bewusstsein, sind sie KEINE Menschen. Ich aber bin ein Mensch. Ich muss nicht aversiv, weil ich gerade übellaunig bin.

Andererseits ist es so: Aversive Reize haben unabweisbar (!) große Nachteile. Eine Sache wurde hier schon angeschnitten. Sie funktionieren gerne nur unter Präsenz des Aggressors. Das sind dann die Hunde, die "nur Respekt vor den Haltern haben". Und diese Halter finden das toll. :)

Ich bin STOLZ darauf, dass sich Akua auch was von anderen sagen lässt, mittlerweile, wenn sei nett mit ihm sind. Bei einem harschen Befehlston stellt er die Ohren auf Durchzug, der legt sie dabei gar nicht an, der tut so, als wäre die Person nicht existent.

@chibambola

Mir gings bei dem Video um unbewusste Aversivreize (sogar ganz nett gemeint waren die).

Der Hund wird seine Halterin danach nicht dauergemieden haben.............

Versöhnen muss ich mich ja nur, wenn ich aversiv auf den Hund eingewirkt habe. Mache ich das nicht, also bewusst, dann muss ich mich viel weniger versöhnen.

 

 

Nur das was an mich gerichtet war: Hab ich schon so verstanden, aber ich "versöhne" mich auch mit meinen Hunden, wenn ich ihnen versehentlich einen mehr oder weniger starken Schreck eingejagt habe, der in der Situation zum Meiden führt, z.B. wenn mir die Schlüssel runtergefallen sind oder ich mich trampelig bewegt habe oder beim Kämen zu sehr geziept habe, denn genau das machen meine Hunde auch umgekehrt, wenn sie versehentlich mir oder sich gegenseitig versehentlich weh getan haben oder erschreckt haben, sie zeigen,sorry, das war nicht meine Absicht. Da geh ich nicht drüber weg und präsentier mich als der Volltrampel, der nicht mal merkt, dass er was verbockt hat. Ds Versöhnen ist dann nette Worte, eine Einladung, ein Blick, ggf, auch ein richtiges Streicheln, an der Wange, oder Brust oder eine kleine Massage etc. je nach dem.

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Rappeldose ist ein Reizthema?  :blink: Wusste ich nicht  :huh:

 

An die Konsequenzen (z. B. die daraus möglicherweise entstehende Geräuschangst) habe ich jetzt gar nicht gedacht ...

 

 

Mir ging es eigentlich - wie schon vermutet - um die unterschiedliche Ausgangsbasis: Der Hund kennt mich gut, oder der Hund kennt mich noch nicht bzw. noch nicht so gut.

 

Da bringst du, Lorena, einige Beispiele aus deinem Alltag, die ich sehr passend finde: Es passieren unangenehme Sachen, und du versöhnst dich (kenne ich übrigens auch von Hunden). 

 

Glaubt ihr, ein solches Versöhnen würde mit einem uns unbekanntem Hund auch so funktionieren? Wirken diese unangenehmen Sachen für deine Hunde wirklich aversiv? 

 

Kleiner Hinweis: Wird hier tatsächlich die Amygdala aktiviert, z. B. wenn dir der Schlüssel runterfällt - oder kommt bei der Bewertung nicht noch der Faktor dazu: Ach, der Lorena ist der Schlüssel runtergefallen - und vor ihr müssen wir uns nicht fürchten...

 

Was ist dann bei einem Hund, der die Person nicht kennt - dieser Beziehungsfaktor fehlt doch dann bei der Bewertung?

Ähnlich verhält es sich mit dem Aufstampfen des Fußes aus deinem Beispiel mit Lemmy, Friederieke :)

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Ach so noch was. Dass er nicht dauergemieden hat im Video, ist mir klar. Allerdings versteh ich nun wieder nicht, geht es dir kareki jetzt doch nur ums Dauermeiden? Ich hatte so verstanden, dass für dich selbst ein in der Situation kurzes dezentes Meiden, wenn es bewusst herbeigeführt wurde als aversive Korrektur, nicht in Ordnung ist?

 

Ich  möchte noch darauf hinweisen, dass ich meine Hunde auch nicht "dauergehemmt unterwürfig führe", nur für den Fall, dass das jemand annehmen sollte, sondern gehe gezielt bei bestimmtem Verhalten angemessen aversiv vor, um klar zu machen, dass mir das gerade beginnende Verhalten (was meist eine Kette nach sich zieht und deshalb im Ansatz addressiert wird) so missfällt und das ist mittlerweile sehr selten nötig und bin im Anschluss wieder versöhnlich, heiter etc. die meiste Zeit können sie Hund sein, schnuppern, laufen wo sie wollen, Kontakt aufnehmen etc.

 

Ich sehe schon einen großen Unterschied darin, ob ich aversiv Rappeldosen werfe, mit der Leine ordentlich rucke, um zu Strafen,  Stachler etc. verwende, oder einen Wutausbruch bekomme oder meine Launen auslebe etc., oder lediglich durch eine Lautgebung wie Hey, ssst, naa oder ähnliches, oder ein Zurückdrängen  mit dem Fuß/Bein/Körper oder einem Fingerzeig, oder mal ein Anstubsen, klar mache, "lass das, was du gerade vor hast zu tun" und zugleich das erwünschte (Alternativ)Verhalten positiv bestärke.

 

Und ich seh auch einen Unterschied darin, je nach Hund, ein Rempler kann bei einem Hund völlig überzogen sein (z.B. bei meinen), beim anderen kann er kaum eine Wirkung haben, wenn man zum falschen Zeitpunkt oder mit der falschen Einstellung korrigiert, da nützt ein mechanisches/technisches Vorgehen überhaupt nichts, der Hund spürt, ob man es ernst meint, und wenn einem was wirklich wichtig und ernst ist, reicht oft sogar schon ein Blick aus und auch der ist dann aversiv, aber wird kein Meiden meiner Person auslösen.

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Rappeldose ist ein Reizthema?  :blink: Wusste ich nicht  :huh:

 

An die Konsequenzen (z. B. die daraus möglicherweise entstehende Geräuschangst) habe ich jetzt gar nicht gedacht ...

 

 

Mir ging es eigentlich - wie schon vermutet - um die unterschiedliche Ausgangsbasis: Der Hund kennt mich gut, oder der Hund kennt mich noch nicht bzw. noch nicht so gut.

 

Da bringst du, Lorena, einige Beispiele aus deinem Alltag, die ich sehr passend finde: Es passieren unangenehme Sachen, und du versöhnst dich (kenne ich übrigens auch von Hunden). 

 

Glaubt ihr, ein solches Versöhnen würde mit einem uns unbekanntem Hund auch so funktionieren? Wirken diese unangenehmen Sachen für deine Hunde wirklich aversiv? 

 

Kleiner Hinweis: Wird hier tatsächlich die Amygdala aktiviert, z. B. wenn dir der Schlüssel runterfällt - oder kommt bei der Bewertung nicht noch der Faktor dazu: Ach, der Lorena ist der Schlüssel runtergefallen - und vor ihr müssen wir uns nicht fürchten...

 

Was ist dann bei einem Hund, der die Person nicht kennt - dieser Beziehungsfaktor fehlt doch dann bei der Bewertung?

Ähnlich verhält es sich mit dem Aufstampfen des Fußes aus deinem Beispiel mit Lemmy, Friederieke :)

 

Das mit der Rappeldose ist natürlich auch von Hund zu Hund unterschiedlich, es gibt sicher Hunde, die würden im Leben keine Geräuschpanik entwickeln, evtl. Hunde, die man Schusssicher nennt, keine Ahnung. Die Frage ist dann aber, ob die Rappeldose bei solchen Hunden überhaupt den Effekt hat, evtl. stellt sich da recht schnell ein Gewöhnungseffekt ein und kein Lernerfolg. Aber bei Hütehunden z.B., aber auch bei Chis, bei allen relativ sensiblen Hunden ist das ganz schnell passiert mit der Geräuschphobie,muss nicht, aber kann, insbesondere dann, wenn es aus heiterem Himmel kommt ohne nachvollziebar zu sein, deshalb hat Rappeldose schon einen ziemlichen Nachgeschmack für mich, nicht wegen des momentanen Schrecks, sondern was die Folge evtl. ist.

 

Tja, weiß ich es, ob die Amygdala aktiviert wurde oder nicht? Wird die Amygdala immer nur dann aktiviert, wenn es hochdramatisch ist, und kann die Amygdala nicht auch aktiv sein, wenn es um positive Emotionen geht? Aber auch eine negative Emotion muss ja nicht immer hochgradig beeindruckend sein. Und kann man überhaupt die Areale so strikt trennen, greifen die nicht irgendwie immer ineinander über, d.h. zunächst mal kurzer mehr oder weniger starker Schreck, dann aber Realisierung/Schlussfolgerung und Lerneffekt in der Hinsicht, dass z.B. bestimmte Geräusche keine echte Gefahr bedeuten?

 

Meiner Meinung nach ohne dass ich dazu wissenschaftlich konkreter was wüsste, kommt für mich auf jeden Fall eine Bewertung hinzu und zwar innerhalb von Bruchteilen von Sekunden (da greifen für mich eben die Hirnareale ineinander, oder in Folge), auf die u.a. auch die Beziehung eine wichtige Rolle spielt. Beispiel: ich werd von jemandem mit seinem Rollwagen/Gehhilfe oder Einkaufswagen von hinten angerempelt, ohne zu wissen, wer es ist, meinetwegen sogar so, dass es mir unangenehm ist, im ersten Moment geht meine Emotion in eine sagen wir mal mental abwehrende Haltung über, logische Schutzfunktion, dreh mich um, um für mich zu klären, was da los ist, erkenne, dass es ein Missgeschick war, keine Absicht (entschuldigender Blick oder Worte, oder Kleinkind, dass nicht kooridinieren kann oder oder oder), oder aber dass es jemand ist, den ich kenne, wo ich weiß, der will mir ja nichts böses, der einfach nur ungeschickt war, sofort fährt mein Geist runter auf, ach so, na klar verzeih ich dir das Versehen, evt. bin ich sogar behilflich. Passiert es demjenigen aber laufend wieder (theoretisch), werd ich wohl sehr umsichtig und je nach dem mehr oder weniger verständnisvoll  mit demjenigen sein, und mich fern halten, also meiden. Bekomm ich aber vorher "rechtzeitig" eine Ansage, "pass auf", kann ich ja vorzeitig aus dem Weg gehen, dann ist das Pass auf eben keine Androhung von Strafe, und ich haben eben keine vorauseilende Angst deshalb, weil "Pass auf" gesagt wird, obwohl ich weiß, dass das bedeutet, wenn du nicht aus dem Weg gehst, wirst du von hinten angerempelt, sondern ich weiß, ich geh einfach aus dem Weg ohne dass Angst in mir aufkommt. Jetzt kommt der Zeitfaktor, wenn ich aber so knapp Pass auf bekomme, dass ich schon weiß, ich hab evlt. gar keine Chance mehr, zu reagieren, wir Pass auf in mir jedesmal Angst auslösen, Beispiel Fahrrad, das im letzten Moment direct hinter einem klingelt. Wenn aber jemand sagt "pass auf" und ich geh aus dem Weg und er setzt mir weiter absichtlich nach, dann find ich das nicht mehr lustig, das ist unfair.

 

Wenn ich mich also umdrehe und sehe, dass da jemand Spaß dran hat, mir in die Haken zu fahren und feikst, oder gar dazu ansetzt nochmal desgleichen zu tun, wie werden dann meine Emotionen aussehen, selbst wenn es nicht außerordentlich weh tut? Dann kommt hinzu, ist es nur nervig, ist es unangehm, tut es weh, ist es so bedrohlich, dass ich mir um Verletzungen Sorgen machen muss oder gar um mein Leben? Es sind also mehrere Faktoren, die meine Emotionen unterschiedlich stark beeinflussen werden.

 

Weiß nicht, ob man damit was anfangen kann, sind eben die Dinge, die mir so durch den Kopf gehen, wenn ich versuche, zu verstehen, wieso so und nicht so.

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Rappeldose ist ein Reizthema?  :blink: Wusste ich nicht  :huh:

 

An die Konsequenzen (z. B. die daraus möglicherweise entstehende Geräuschangst) habe ich jetzt gar nicht gedacht ...

 

 

Mir ging es eigentlich - wie schon vermutet - um die unterschiedliche Ausgangsbasis: Der Hund kennt mich gut, oder der Hund kennt mich noch nicht bzw. noch nicht so gut.

 

Da bringst du, Lorena, einige Beispiele aus deinem Alltag, die ich sehr passend finde: Es passieren unangenehme Sachen, und du versöhnst dich (kenne ich übrigens auch von Hunden). 

 

Glaubt ihr, ein solches Versöhnen würde mit einem uns unbekanntem Hund auch so funktionieren? Wirken diese unangenehmen Sachen für deine Hunde wirklich aversiv? Ja, ich denke schon in der ersten Sekunde, aber sobald sie realisieren, dass es von mir kommt, entsteht meiner Meinung nach ein verarbeitender bewertender Denkprozess "Amygdala an Hypo... ", der zu dem Ergebnis führt, dass sie das eben nicht als so dramatisch einstufen, als wenn es ein Fremder macht. Außerdem bin ich auch überzeugt, dass Hunde spüren, ob man etwas mit Absicht gemacht hat, selbst bei einem Fremden, dem aus versehen was runter fällt, oder ob er mit Absicht nach den Hunden wirft mit dem Schlüssel.

 

Kleiner Hinweis: Wird hier tatsächlich die Amygdala aktiviert, z. B. wenn dir der Schlüssel runterfällt - oder kommt bei der Bewertung nicht noch der Faktor dazu: Ach, der Lorena ist der Schlüssel runtergefallen - und vor ihr müssen wir uns nicht fürchten... Wie gesagt, ich glaub schon, dass zunächst die Amygdala aktiv wird, dann aber übernimmt der denkende Part die Bewertung und kommt zu dem Schluss, Entwarnung oft innerhalb von Bruchteilen, weil Erfahrungswerte abgerufen werden können bei bekannten Verursachern.

 

Was ist dann bei einem Hund, der die Person nicht kennt - dieser Beziehungsfaktor fehlt doch dann bei der Bewertung? Auch nicht unbedingt nur, wenn Hunde eben mit Menschen Erfahrungen gemacht haben und wissen, dass die manchmal Dinge machen, ohne Absicht, oder aber, falls sie schlechte Erfahrungen gemacht haben, kann es natürlich grade genau umgekehrt laufen. Ich denke nicht, dass Hunde so doof sind, nur bei ihrem Menschen unterscheiden zu können, ob etwas böse absichtlich ist, oder ob etwas aus versehen unabsichtlich passiert. Aber wie wir selber ja auch, verzeiht man einem Menschen, den man mag leichter als einem Fremden, ein Gschmäkle bleibt halt eher. Wenn was aus versehen runterfällt ist eine andere Energie im Spiel, als wenn ich mit Absicht einen Schlüssel hinter einem Hund herwerfe, und das können die schon ganz gut unterscheiden, egal ob Fremd oder Bekannter.

 

Ähnlich verhält es sich mit dem Aufstampfen des Fußes aus deinem Beispiel mit Lemmy, Friederieke :)

 

Im Fall der Rappeldose wäre ja auch noch zu klären, ob der Trainer auch dann gemieden würde, wenn er anschließend sich positiv eingebracht hätte und ob dabei dann ein Unterschied zum HH bestünde, wenn der die Rappeldose selber geworfen hätte? Da tun sich echt viele Fragen auf :D

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Eigentlich wollte ich hier nicht schreiben. Aber eines sei angemerkt. Wenn der Trainer nach der Anwendung eines aversiven Reizes gemieden wird ,dann ist er meiner Meinung ein Stümper.

 

Und bevor ich verhauen werde. Jederman/frau sollte sich sehr wohl überlegen ob und wann er gezielt aversive Reize einsetzt. Denn sie sind nicht nötig. Oder???

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