Aversionsverhalten

[gast]

Heiko, zum 1. Satz geb ich dir Recht.

 

Beim 2. Satz, seh ich eben anders, auf Rappeldosen kann ich aber verzichten. Aber natürlich muss man sich vorher genau überlegen, wie man vorgeht, planvoll vorgehen.

[gast]

 

Zitat Riko: 

Jederman/frau sollte sich sehr wohl überlegen ob und wann er gezielt aversive Reize einsetzt. Denn sie sind nicht nötig. Oder???

 

Um dieses Überlegen geht es mir. 

 

Dazu benötigt jedermann/frau aber ein Rüstzeug - und das versuchen wir hier gerade aufzubröseln.

 

Nicht Alles was aversiv aussieht wirkt auch aversiv.

 

Noch ein weiterer Gedanke: Mein Amigo hat sich immer furchtbar erschrocken, wenn mir der Schlüssel runterfiel. Passierte vornehmlich an der Wohnungstür, wenn ich mal wieder sehr beladen war.

Ich habe dann ein kleines Stofftier an meinem Schlüsselbund befestigt und damit mit Amigo gezergelt. Dann habe ich den Schlüssel auf den Boden gelegt und ihn apportieren lassen. Danach habe ich den Schlüssel aus geringer Höhe fallen gelassen und dabei das Apportkommando gegeben. Hat sofort funktioniert

 

Heute ist mein Schlüsselbund ein willkommener Apportersatz, wenn ich mal nichts Anderes zur Hand habe. 

 

Egal wem heute welcher Schlüssel aus der Hand fällt - bei Amigo wird nun durch das Geräusch kein Schreckreiz mehr ausgelöst, sondern er geht hin und schaut ob der Schlüssel apportierbar ist. (Er apportiert aber nur Schlüssel mit Stofftieren, die anderen interessieren ihn dann nicht weiter)

 

 

 

P.S.: Drückt mal die Daumen, dass die morgige Umstellung auf einen neuen Telekommunikationsanbieter glatt über die Bühne geht ... und ich nicht längere Zeit ohne Internet dastehe ... 

 

P.P.S: Heiko, vielleicht hälst du aber mal einen Blick auf dieses Thema hier - deine Erfahrung ist hier sehr willkommen!

[gast]

Ich lehne schon mal jeden "Schreckreiz" ab. (als Trainingsmethoden, Notfallmanagement ausgenommen, wenn's halt in der akuten Situation nicht anders geht).

Wenn ich irgendwas untersagen oder einfordern will, dann sollte der Hund meinen Wunsch kennen (nur dann hat er überhaupt die Chance, ihm zu entsprechen) und wenn ich mich zu einer Einwirkung entschließe, dann nicht heimlich hintenrum, sondern so dass der Hund weiß, dass ich einwirke.

Also so ehrlich bin ich meinem Hund gegenüber. Dann kann er immer noch entscheiden, wie er drauf reagiert.

Ich lasse auch nicht Leckerchen vom Himmel fallen oder von fremden Leuten verteilen, wenn ICH gerade mit meinem Hund trainiere.

[gast]

Moni, gute Idee mit dem Stofftierchen. Ich hab es so gemacht, dass ich mit den Schlüsseln in der Hand klappere und wenn sie schauen gab es Leckerlie, das hab ich bereits bei den Welpen so gemacht. Ich hab neulich auch den Schlüssel versehentlich fallen lassen neben Dalida, sie hat sich aber gar nicht erschreckt, nicht mal ausgewichen, obwohl der Schlüssel ca. 15 cm neben ihr gelandet ist, nur erwartungsvoll geschaut, ich hab trotzdem zu verstehen geben, dass es keine Absicht war, aufgesperrt und sie ist freudigst in die Wohnung gerannt,das Aufsperren war die Belohnung, ist ihr wichtiger als Stofftierchen. Auch bei den anderen hab ich nie erlebt, dass sie da irgendwie besonders erschrocken waren, sie springen halt zur Seite, falls er zu nah landet, wenn es wirklich dicht daneben ist, sind aber sofort wieder ansprechbar und interessiert. Trotzdem bin ich überzeugt, dass es einen gravierenden Unterschied machen würde, wenn man das als Strafreiz einsetzt. Mit Geschirr oder Besteck, das runterfällt bin ich nicht so erfolgreich, da reagieren sie schon erschrocken, vielleicht auch weil ich selber dann auch erschrecke, zum Glück passiert das sehr selten.

 

Seh ich ähnlich wie du Cartolina, dieses heimliche Erschrecken find ich auch nicht gut, muss aber zugeben, dass ich zu meiner Anfangszeit auch sowas gemacht habe (Wasserspritze), weil es mir so vom Trainer empfohlen wurde, ist aber schon lange her. Aber nicht unbedingt, weil ich den Schreck unbedingt vermeiden will, sondern weil dadurch überhaupt keine Kommunikation und Verständigung mit mir stattfindet, sie sollen wissen, dass "ich" bestimmtes Verhalten in der Beziehung nicht gut heiße.

 

Mir ist auch immer wichtig, dass meine "aversive" Einwirkung nie erschrickt oder verängstigt, deshalb spreche ich von "angemessen", denn wäre das der Fall, dass sie erschrecken oder verängstigt sind oder gar mich meiden würden, wäre es nicht angemessen.  Und ja, es kann anfangs vorgekommen sein, dass ich mal nicht angemessen aversiv eingewirkt habe, zu ruppig war, in dem Fall ist es wie mit dem versehentlichen Schlüsselfallen lassen, da hab ich mich sofort entschuldigt und mach klar gemacht, dass es so nicht gewollt war und geb sofort innige Zuwendung und nein, das hat keine Nachwirkungen gehabt, die ich als negativ festgestellt hätte. Und es ist auch nicht so, dass ich übermäßig vorsichtig verhalten einwirke, denn das wäre dann auch fruchtlos, es muss schon ankommen, es ist eben mehr die Einstellung/Ernsthaftigkeit, als dass es die Einwirkung an sich ist, wie gesagt, das kurzfristige Ohrenabklappen oder Zurückweichen ist gewollt, aber es sollte sofort wieder Entspannung eintreten, dann weiß ich, dass es angemessen ist.

 

Noch ein Beispiel, Beißhemmung lernen bei Welpen/Junghunden gegenüber Menschenhaut. Auch da gibt es eine kurze Zurechtweisung (ernsthaftes empörtes Ey und falls es ganz doll war und Ey nicht ausreicht auch mal einen Stubs) und nicht in hohen Tönen Aua schreien wie oft empfohlen, denn ich bin kein Welpe, der um Hilfe schreit sondern erwachsen und sag, wenn mir was nicht passt), aber anschließend sofort wieder versöhnlich und das Spiel geht weiter und auch da hat noch nie ein Welpe anschließend mich oder das Spiel gemieden und sie verstehen so viel schneller worum es geht! Jetzt dasselbe, aber Abbruch durch aus heiterem Himmel herunterfallende Schellen oder Spritzwasser, ich denke, dem Welpen vergeht dann die Lust am Spielen komplett und dass noch dazu, wenn ich anwesend bin und ihn vor diesem willkürlichen heftigen nicht nachvollziehbaren Schreck nicht beschützen kann.

[gast]

Noch ein Beispiel, Beißhemmung lernen bei Welpen/Junghunden gegenüber Menschenhaut. Auch da gibt es eine kurze Zurechtweisung (ernsthaftes empörtes Ey und falls es ganz doll war und Ey nicht ausreicht auch mal einen Stubs) und nicht in hohen Tönen Aua schreien wie oft empfohlen, denn ich bin kein Welpe, der um Hilfe schreit sondern erwachsen und sag, wenn mir was nicht passt), aber anschließend sofort wieder versöhnlich und das Spiel geht weiter und auch da hat noch nie ein Welpe anschließend mich oder das Spiel gemieden und sie verstehen so viel schneller worum es geht! Jetzt dasselbe, aber Abbruch durch aus heiterem Himmel herunterfallende Schellen oder Spritzwasser, ich denke, dem Welpen vergeht dann die Lust am Spielen komplett und dass noch dazu, wenn ich anwesend bin und ihn vor diesem willkürlichen heftigen nicht nachvollziehbaren Schreck nicht beschützen kann.

 

Und dazwischen gibt es nichts, wie z.B Spielabruch ohne deutlich zu sagen, dass mir da was nicht passt? Besonders bei Hunden, die bei so einer Zurechtweisung erst recht aufdrehen und noch mehr zufassen?

So wie bei dem Video, wo das Hundekind eigentlich nur noch Bahnhof versteht?

 

oder hier, auch wenns nicht um Beißhemung geht...:

https://www.facebook.com/thomas.baumann.1848/videos/vb.100001294881052/935570753162745/?type=3&theater

Es gibt genügend Beispiele, wo Hunde mit ihrem Verhalten weitermachen, auch nach heftigen Spritz- oder Rappeldosenattacken!

Als ob ein deutlicher Schreckreiz schlimmer wäre als eine sonstige Einschüchterung, egal ob du das für angemessen hältst oder nicht. Du vergisst: DER Hund entscheidet, wie schlimm die AVERSION ist, nicht du!

[MissWuff]

Ja, das Video fand ich auch sehr... hm, ja. Wenn das "anstubsen" ist, dann find ich "anstubsen" schon etwas heftiger, als es manchmal so klingt. Die Bewegung ist so plötzlich, dass das für mich einfach eine blanke Drohung ist, die den Welpen auch zu verwirren scheint und erst mal nur einschüchternd wirkt. Auch in einem anderen Video (Rudelharmonie-Trailer war es glaube ich) das "Blocken", was da nehme ich mal an gezeigt wurde (war im Trailer nur kommentarlos als Szene zu beobachten), wo es auch mit so einer schnellen Bewegung Richtung Hunde ging, und einer in der Gruppe hat sich richtig geduckt. Da hab ich schon Hunde weniger heftig auf gezielte Schreckreize reagieren sehen, muss ich sagen, bzw. ist für mich so was auch unter anderem ein Schreckreiz. Ich finde es deswegen immer gut, wenn genauer beschrieben wird, was mit anstubsen, abblocken, etc. gemeint ist.

[gast]

Kareki, jetzt muss ich schon grinsen, das Video hast du dann leider wirklich gar nicht verstanden. Das Welpi macht nicht weiter, weil es Bahnhof versteht oder weil es so furchtbar hochgepuscht ist, es versteht supergut punktgenau und das bereits beim ersten Mal und es ist wie im Video erwähnt wird das erste Mal, dass diese Art der Korrektur gemacht wurde, es hat es sofort verstanden! Sondern weil es dazu absichtlich animiert wird, wieder weiterzuspielen. Es geht bei dem Video nicht darum, dass das Welpie ganz aufhören soll zu spielen oder sich beruhigen soll, sondern darum, zu zeigen, wie man ein Verhalten anknipsen und abknipsen  kann ohne dass man vorher Kommandos trainiert hat, sondern rein durch Interaktion/Kommunikation(z.b. erst dann, wenn die Zähne die Haut zu stark berühren, und damit er das tut, wird eben extrem stark gepuscht, da man sonst ja nicht demonstrieren kann, wie korrigiert wird, im Normalfall, korrigiert man nicht im Spiel anknipen ausknipsen anknipsen ausknipsen, sondern nur dann, wenn zu stark zugepackt wird, und man passt das wiederbespielen so an, dass das Level nicht so hoch fährt. es ist also keine Demo, wie man richtig mit dem Hund spielt, sondern eine Demo, wie man korrigiert falls zu fest gebissen wird und dass man weiter spielen kann, trotzdem vorher gebissen wird weil man jederzeit wieder abbrechen kann) . Es ist ein Mali, die sind hochenergetisch entsprechend energisch wird auch korrigiert, bei meinen Chis sähe das etwas anders aus, da reicht nämlich ein Ey. Würde die Trainerin keine weitere Animation zum Spielen machen, würde der Welpe eben nicht sofort weiter machen, weil er längst verstanden hat, wann er aufhören soll, er unterbricht punktgenau, hält inne und fängt erst wieder an, wenn sein Einsatz gefordert wird. Eigentlich kann ich gar nicht glauben, dass du das nicht sehen kannst.

 

Ja eben, die Rappeldosenattaken haben ja auch gar nichts mit Kommunikation und Interaktion zu tun, das ist eben nur Schreckreiz.

 

Dein letzter Satz, ich kann dir versichern, ich seh bei meinen Hunden, ob die Aversion für meine Hunde schlimm ist oder nicht und sie ist es nicht und auch für den Welpen im Video ist sie nicht schimm.

[gast]

Hä? Ich habe gesagt, es gibt Hunde, die auf Zurechtweisung erst recht mit Zwicken reagieren, das ist losgelöst vom Video (ABSATZ).

Ich habe gesagt, dass der Welpe hier Bahnhof versteht. Tut er auch. Er versteht nicht, was die komische Frau da eigentlich will und reagiert halt auf die erneuten Spielaufforderungen (recht zögerlich) und dann auf den konditionierten Strafreiz. Am Ende hat der Hund nichts gelernt, sich im Spiel wirklich zurückzuhalten. Er hat nur gelernt, was ein "SSSHT" heißt.

Das ist keine "Kommunikation/Interaktion", sondern das klassische Auftrainieren eines konditionierten Strafreizes. Noch dazu richtig schlecht gemacht. Deine willkürliche Unterscheidung entbehrt jeder Verhaltensbiologie und Lerntheorie...
Das "SHHHT" ist der konditionierte Strafreiz, auf den eine meidende Reaktion des Hundes folgt. Warum der Hund nicht Zugreifen soll (obwohl er erst perfide dazu verleitet wird!), hat der Welpe NICHT begriffen. Und nun grins weiter... für mich gibt es da rein nichts zu grinsen. Nicht zum Video und auch nicht aufgrund deiner Aussagen.

Entgegen ihres Rufs sind Malinois gar nicht so "triebig", sondern meist nur hochpushte, arme Wesen, die keine Entspannung erfahren, wenn sie so "triebig" anmuten.


Nochmal: Es gibt auch etliche Sachen dazwischen!

[MissWuff]

Nur weil ein Welpe "hochenergetisch" ist, muss ich ihm doch nicht vors Kinn "stubsen"? Mein "hochenergetischer" Hund würde auf ein "Ey" auch nicht reagieren, obwohl BCs ja eher sensibel sind, aber ich könnte es nicht verstehen, warum jemand ihr plötzlich ans Kinn/Hals gehen sollte zu Trainingszwecken. Der Welpe schaut doch sehr verdutzt drein, was er kapiert hat, ist erst mal, auf "kscht" folgt ein "Stubser" vors Kinn, (wenn man weitermacht). Auch das Wedeln direkt nach dem Stubser ist meiner Ansicht nach beschwichtigend. Ist es ein Weltuntergang für den Hund? Nein, es wird ihn auch nicht traumatisieren. Aber es ist in meinen Augen nicht wirklich fair, sicher nicht angenehm für den Hund, und dabei ziemlich unnötig.

[gast]

Manch einen Hund kann es traumatisieren, ganz besonders wenn die gesamte Erziehung so "kommandolos kommuniziert" wird und der Hund den entsprechenden Charakter hat. Oder er beginnt selbst aversiv zu antworten. So wie es in den Wald hineinruft...