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Aversionsverhalten

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Das Baumann-Video kann ich nicht sehen, hab aber die Erklärungen darunter von ihm gelesen und kann da nichts gegen sagen, kenne ja auch den Ansatz von Baumann soweit, dass ich auch so weiß, wie das Video in etwa sein wird.

 

Kareki es ist nunmal so wie es ist, mein Ansatz ist ein völlig anderer, (genauso wie der diverser erfolgreicher Trainer) als deiner, das ist kein Geheimnis. Ich kann damit auch gut leben, du machst deins und ich mach meins, ich kritisiere deine Vorgehensweise nicht (mehr), erkläre nur was ich mache, wenn ich aversiv vorgehe, ich mach ja auch sehr viel positives, aber das muss ich hier ja nicht erklären, das kannst du viel besser. Ich versuch zu differenzieren, wie Moni auch schreibt, aversiv ist nicht gleich aversiv und vor allem ist es nicht isoliert aversiv, leider wirfst du wieder alles in einen Topf und versuchst mir klar zu machen, dass das was ich mache schlimm ist. Ja klar, entscheidet der Hund, was für ihn schlimm ist, aber das heißt ja noch lange nicht, dass deshalb alles schlimm ist, was aversiv ist und auch nicht, dass ich nicht erkennen könnte, ob für ihn was schlimm ist. Ein Ey ist nicht schlimm für sie, wenn sie wissen, wofür das Ey ist, es fühlt sich auch immer nur der angesprochen, der gerade was macht, wo er weiß, dass ich  nicht will, dass er das macht, ansonsten würden ja alle Gewehr bei Fuß stehen und Einfrieren, wenn ich Ey sage, aber das tun sie eben nicht, die einen laufen einfach weiter oder spielen weiter, nur der eine, der gerade in Kacke wälzen will, weiß, oh Mist, sie hat's gesehn, dann lass ich das mal lieber und rennt weiter.

 

Schlimm wäre für meine Hunde, wenn sie heute noch in dem Zustand wären wie sie waren, bevor ich mich auf diese Art der Führung besonnen habe, denn dann hätten sie permanenten Stress, aus welchen Gründen auch immer, mir war es nicht möglich über viele Jahre auf dem Wege der gewaltfreien Erziehung einen erträglichen Zustand für meine Hunde herzustellen, jetzt ist es für sie prima, es ist eben nicht schlimm. Und selbst wenn sie sich mal kurz blöd dabei gefühlt haben und klar fänden sie es besser, sich in Kake zu wälzen nach Lust und Laune, da müssen sie durch, denn unter Strich zählt für mich was am Ende nach kurzer Zeit für sie an Qualität rauskommt.

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Mir gehts um die Aussage, dass "angemessene averisve Stimuli" halt WAS GANZ anderes sein sollen, als Schreckreize.

Genauso willkürlich und fachlich nicht richtig wie die sinnfreie Unterscheidung zwischen Konditionierung und "Kommunikation".



Mir geht es nicht um deine Hunde. Mir geht es um die Aussagen, die du hier triffst, die einfach so nicht ganz stimmig sind und die andere mitlesen und unreflektiert nachmachen.

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Hä? Ich habe gesagt, es gibt Hunde, die auf Zurechtweisung erst recht mit Zwicken reagieren, das ist losgelöst vom Video (ABSATZ).

Ich habe gesagt, dass der Welpe hier Bahnhof versteht. Tut er auch. Er versteht nicht, was die komische Frau da eigentlich will und reagiert halt auf die erneuten Spielaufforderungen (recht zögerlich) und dann auf den konditionierten Strafreiz. Am Ende hat der Hund nichts gelernt, sich im Spiel wirklich zurückzuhalten. Er hat nur gelernt, was ein "SSSHT" heißt.

Das ist keine "Kommunikation/Interaktion", sondern das klassische Auftrainieren eines konditionierten Strafreizes. Noch dazu richtig schlecht gemacht. Deine willkürliche Unterscheidung entbehrt jeder Verhaltensbiologie und Lerntheorie...

Das "SHHHT" ist der konditionierte Strafreiz, auf den eine meidende Reaktion des Hundes folgt. Warum der Hund nicht Zugreifen soll (obwohl er erst perfide dazu verleitet wird!), hat der Welpe NICHT begriffen. Und nun grins weiter... für mich gibt es da rein nichts zu grinsen. Nicht zum Video und auch nicht aufgrund deiner Aussagen.

Entgegen ihres Rufs sind Malinois gar nicht so "triebig", sondern meist nur hochpushte, arme Wesen, die keine Entspannung erfahren, wenn sie so "triebig" anmuten.

Nochmal: Es gibt auch etliche Sachen dazwischen!

 

Sorry für das Grinsen, wollte dich damit nicht auf die Palme bringen, bin halt ehrlich.

 

Wenn du das zusammen einstellst, geh ich davon aus, dass es im Zusammenhang steht. Dem Fettdruck kann ich noch zustimmen, der Schlussfolgerung aber nicht. Woher willst du wissen, was der Hund gelernt hat oder nicht gelernt hat? Du folgerst aus deinem Erfahrungschatz, aber Du kennst ihn  nicht, siehst nur eine kurze Frequenz, weißt nicht was wirklich anschließend gelernt war. Ich garantiere dir, dass er es gelernt hat, weil ich es weiß, das kannst du glauben oder nicht, klar. Genauso wie die Hunde lernen innerhalb kürzester Zeit nicht mehr an der Leine zu ziehen, nicht mehr jeden Mist zu fressen etc. etc.Ich hab es mehrfach selbst gesehen und schlussfolgere nicht nur aus meinem Horizont heraus. Das Video ist eine Frequenz aus einem Tagesseminar, wo man zunächst vieles andere lernt, was man wissen muss, bevor man mit Korrekturen anfängt, es ist nicht dazu gedacht, dass man das mit irgend einem Welpen nachmacht!!! Will ich nur nebenbei bemerkt haben.

 

Malinois können freilich auch entspannen, in dem Video ging es nicht um Entspannung. Malinois sind leicht hochzufahren, aber nicht dauerhochgefahren.

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Nur weil ein Welpe "hochenergetisch" ist, muss ich ihm doch nicht vors Kinn "stubsen"? Mein "hochenergetischer" Hund würde auf ein "Ey" auch nicht reagieren, obwohl BCs ja eher sensibel sind, aber ich könnte es nicht verstehen, warum jemand ihr plötzlich ans Kinn/Hals gehen sollte zu Trainingszwecken. Der Welpe schaut doch sehr verdutzt drein, was er kapiert hat, ist erst mal, auf "kscht" folgt ein "Stubser" vors Kinn, (wenn man weitermacht). Auch das Wedeln direkt nach dem Stubser ist meiner Ansicht nach beschwichtigend. Ist es ein Weltuntergang für den Hund? Nein, es wird ihn auch nicht traumatisieren. Aber es ist in meinen Augen nicht wirklich fair, sicher nicht angenehm für den Hund, und dabei ziemlich unnötig.

 

Ich werd jetzt nicht nochmal die Basis von HTS erklären, das ganze ist ja nicht losgelöst zu sehen, es ist ein Schritt der Basisarbeit, damit man in anderen Situationen, die problematischer sind oder werde könnten (Pubertät z.B.), ohne Starkreize zuverlässig einwirken kann, weil man von Anfang an bereits klar gestellt hat, wenn ich "lass das" oder "Kscht", oder "ey" sage, dann heißt das, hör auf damit, was du gerade tust oder vor hast zu tun. Wenn du nicht aufhörst, werd ich dich anstubsen, das findest du doof, ok, du hast die Wahl, lass es eben. Gerade weil das nicht angenehm ist, aber eben auch nicht schlimm, lernt er ja, gleich aufzuhören, wenn künftig "ey" oder "kscht" kommt, egal in welcher Situation, ob Leine Ziehen, Haufen fressen, Kot wälzen, Hündinnen belästigen etc., und er lernt, erst gar nicht mehr unerwünschtes Verhalten zu zeigen, ohne dass man überhaupt noch was sagen muss, natürlich ist das ein Meiden in der Situation für eine gewisse kurze Lernphase, natürlich zeigt er kurz Beschwichtigung, hab ich oben ja schon geschrieben, es ist erwünscht, dass kurz die Ohren geklappt werden oder kurz die Rute nach unten geht, nur so ist die Message auch angekommen, waere das nicht der Fall, ware kein Lernerfolg zu erwarten! Schau dir mal Welpen im Spiel an, die gehen ständig die Ohren rauf und runter etc. das ist alles ganz furchtbar schlimm, drum Spielen sie ja auch so ungern. Warum spielen den Althunde mit Welpen und erziehen dabei zugleich, weisen zurecht, kurz, spielen dann weiter, nur um zu schikanieren, völlig sinnlos und unverständlich für den Welpen?

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Kareki, ja klar gibt es Welpen, die auf willkürliche Zurechtweisungen mit Zwicken reagieren, dann ist die Zurechtweisung aber nicht auf den Hund richtig angepasst gewesen, daher auch die vorherige Instruktionen durch die Trainer für jedes einzelne Team individuell und nicht als Nachmachmodell! Es gibt Hunde, die muss man festhalten, bei anderen muss man die Spannung am Körper halten, die Finger also nicht wegnehmen, sondern am Körper mit Druck dran lassen und quasi einfrieren, andere darf man gar nicht berühren, es kommt auch auf die Intensität an und auf den HH, wie der überhaupt energetisch drauf ist etc. etc. Selber Hund anderer HH anderes Vorgehen z.B.

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Wenn ich konditioniere, um ein Kommando zu erlernen, möchte ich, dass das vom Hund möglichst wertfrei ausgeführt wird. Er soll dabei weder total überdrehen, noch ins Meiden gehen.

Deshalb versuche ich, die Lernsituation so zu gestalten, dass der Hund das Kommando möglichst gut aufnehmen und verstehen lernen kann, beginne deshalb erstmal ohne Ablenkung und steigere diese dann nach und nach. Für mich am meisten zielführend ist es, wenn der Hund die erwünschte Handlung selbst findet, ohne dass ich ihn dazu manipuliere.

Dabei macht es für mich keinen Unterschied, ob ich ein Abbruchkommando trainiere oder ein Alltagskommando.

 

Ein Abbruchkommando, das in hoher Erregungslage konditioniert wird, wie im Beispiel mit  dem Welpen, ist zwar sehr wirkungsvoll, weil dabei die Emotionen mitbeteiligt sind.

Ich persönlich möchte das jedoch nicht, beim Aufbau eines Kommandos, da mir das eine zu wackelige Angelegenheit ist.

Man hat es nicht unter Kontrolle, in welcher Intensität die Emotionen mit dem Kommando und den dabei ausgeführten Handlungen abgespeichert werden und das ist mir eine zu hohe Fehlerquelle für später.

 

Ja- in der Natur machen die Hunde das unter sich auch nach dem Prinzip des Abbruchs. Allerdings spielen da im Normalfall gleich kommunizierende Artgenossen miteinander und dabei findet tatsächlich eine verständliche Kommunikation bei der Konditionierung statt.Deren Spieregeln sind aber ganz andere, als die Spielregeln, die wir Menschen fürs gemeinsame Spiel mit uns aufstellen, weil wir eine dünnere Haut haben, sie nicht ebenso mit den Zähnen bearbeiten, und ganz anders, nämlich artfremd , mit ihnenspielen.

Und für alles, was ich an artfremden Regeln für meine Hunde aufstelle, möchte ich kein Meiden erzeugen, kein arteigenes Verhalten über das erzeugen negativer Emotionen hemmen, sondern Regeln so etablieren, dass der Hund die dabei verwendeten Kommandos nicht auf andere Situationen mit dem mit abgespeicherten Gefühl, anwenden kann.

 

Ein Verhalten hemmendes Abbruchkommando - was in meinen Augen das kssccht ist, informiert den Hund nur am Rande darüber, welches Verhalten erwünscht ist und zwar über den Umweg, sein Verhalten dort zu hemmen, wo er etwas Unerwünschtes tut.

Was erwünscht ist lernt er dann erst durch Versuch/Irrtumsspielchen über die Info:

IMMER wenn Du dieses oder jenes machst, wird gehemmt und der Hund verknüpft nach und nach das Kommando mit seinem gerade ausgeführten Kommando.

Dasselbe wie beim Clickern, nur eben von der anderen Richtung her angegangen. Punktgenau für erwünschtes Verhalten Click - Bestätigung - Belohnung.

Im Video: Unerwünschtes Verhalten- Stuppsen- kscht.

Die Aufforderung zum Weiterspielen ist hier in meinen Augen keine Belohnung für das Abbrechen des unerwünschten Verhaltens, sondern ein ganz anderes Ding.

Es wird zwar als Ausgleich für die negative Emotion, die beim Ausführen der Stupps-Kscht-Handlung erzeugt wird die Emotion wieder ins Positive geholt - also tatsächlich  darauf konditioniert, dass man den Hund aus-und anschalten kann  und wer das so haben möchte, erreicht das auch mit dieser Methode -

aber tatsächlich lernen, sich adäquat mit der Umwelt zu befassen tut der Hund dadurch nicht.

Er tut es trotzdem nebenbei, wenn er die Möglichkeit hat, viele Erfahrungen zu machen, aber eben nicht dadurch.

 

Ich persönlich spare mir gerne solche  Umwege im Training, der Erziehung und der Beziehung, weil ich mir bewusst bin, dass solche Umwege auch mal wohon führen können, wohin man gar nicht möchte.

 

Hat ein Hund bereits gelernt, was ich von ihm will, dann kann auch situativ mal ein emotional ärgerliches "Ey" benutzt werden oder sogar das Verhalten über das emotionale (aversive) Einwirken abgesichert werden, ohne dass man dazu speziell das ey oder ein kscht 

konditionnieren müsste, denn situativ, auf der Basis einer sicheren Bindung und positiver Beziehung angewendet, ist ein strengeres Ey dann in meinen Augen neben dem Konditionierungseffekt (Abbruch) tatsächlich auch Kommunikation. Aber zuerst lernen wir schlicht die Vokabeln, bevor wir zu quasseln anfangen können.

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Hunde, die "aversiv gegen den Halter" vorgehen... ich finde das eher unspannend. Hunde sind Hunde und die leben kosnequent ihre Launen an uns aus, trotz beeindruckender kognitiver Fähigkeiten und sehr wahrscheinlichem Ich-Bewusstsein, sind sie KEINE Menschen. Ich aber bin ein Mensch. Ich muss nicht aversiv, weil ich gerade übellaunig bin.

 

 

Wieso unspannend? Na klar, der Hund nutzt den Aversivreiz nicht so gezielt wie wir, bzw nehmen wir das beim derzeitigen Stand der Forschung an, dass Hunde nicht so weit reflektieren wie der Mensch es kann.

Aber gezielt im Sinne von "um etwas abzuwenden" - doch, das machen sie schon. Lemmy beißt auch nicht, weil er schlechte Laune hat, sondern er nutzt seine Zähne wenn keine Drohung mehr hilft (seine Drohung ist dabei übrigens nur ein "Stressblick" und zurückgezogene Ohren... das muss man auch erstmal erkennen, um es als Drohung zu sehen. Und er hat keine Stehohren, was das ganze noch schwieriger macht. Ich denke bei einem Shiba oder einem Schäferhund sieht man das noch deutlicher als bei einem Lemmy ;) )

 

Heißt, wenn er sich bedrängt fühlt, nutzt er einen aversiven Reiz (Zubeißen) um die Situation zu beenden. Ist nicht so viel anders als was man als Mensch zuweilen tut. Nun bringen wir dem Hund ja bei (ich zumindest), dass er so nicht agieren MUSS, indem ich ihm zeige dass ich auch seine subtilen Signale erkenne.

Das wiederum haben wir dem Hund voraus - der Hund ist selten in der Lage, UNS beizubringen seine subtilen Signale zu verstehen, es sei denn er hat das Glück bei einem Menschen mit Beobachtungsverstand zu landen.

 

In meinem Fall war das so - ich sehe es (leider nicht immer, da er gerne mal unter dem Tisch liegt...Wobei ich selbstverständlic hdarauf achte, dass dies nicht oft passiert, aus Sicherheitsgründen) und agiere sofort mit Rückzug, ändere mein Bedrängen in Locken. Rufen statt befehlen - und zack, Problem umschifft und kein Biss nötig.

 

 

Auch wenn Hunde ihre aversiven Waffen nicht mit dem ganzen Wissen der Wissenschaft einsetzen, so setzen sie sie doch gezielt ein! Die berühmt-berüchtigte "Alpha-Rolle" wird durchaus von Hunden gelegentlich durchgeführt. Habe das zwei mal bei zwei Verschiedenen Hunden gesehen, und beide Male ging es um eine Situation, in der die vorhergehenden "Nerv mich nicht"-Signale ignoriert wurden und dem Hund der Kragen platzte.

 

Das heißt nun aber nicht, dass der Mensch dieses Mittel anwenden sollte. Zum einen sind wir nicht in der Lage eine Situation so genau zu analysieren wie ein Hund es könnte, wennn es um eine interhündische Geschichte geht, und zum Anderen sind wir - wenn wir denn analysieren - zu langsam UND außerdem keine Hunde. Und ein "Generve" kann ja vom Hund eigentlich aus Stress entstehen, was so mancher Mensch gar nicht versteht, ein Hund aber vermutlich erkennen würde und anders (weniger intensiv) reagiert.

 

 

Glaubt ihr, ein solches Versöhnen würde mit einem uns unbekanntem Hund auch so funktionieren? Wirken diese unangenehmen Sachen für deine Hunde wirklich aversiv? 

 

Kleiner Hinweis: Wird hier tatsächlich die Amygdala aktiviert, z. B. wenn dir der Schlüssel runterfällt - oder kommt bei der Bewertung nicht noch der Faktor dazu: Ach, der Lorena ist der Schlüssel runtergefallen - und vor ihr müssen wir uns nicht fürchten...

 

Was ist dann bei einem Hund, der die Person nicht kennt - dieser Beziehungsfaktor fehlt doch dann bei der Bewertung?

Ähnlich verhält es sich mit dem Aufstampfen des Fußes aus deinem Beispiel mit Lemmy, Friederieke :)

 

 

Doch, das funktioniert schon. Ich bin ja durchaus jemand, der auch fremde Hunde streichelt oder mit ihnen interagiert, und so kommt es immer mal wieder vor, dass ich einen Hund unabsichtlich erschrecke oder ihm auf den Fuß trete oder so.

Und sofern das möglich ist "entschuldige" ich mich immer, versuche mich zu versöhnen indem ich die Hand ausstrecke, mich klein mache/hinhocke und freundlich mit dem Hund spreche. Gelingt nicht immer - manche Hunde sind zu ängstlich oder finden mich anscheinend doof :D - aber unterm Strich gelingt es öfter als dass es nicht gelingt.

 

Bei ganz sensiblen oder sehr Halterbezogenen Hunden wird das wohl nicht funktionieren, aber andererseits schadet es sicher auch nicht,wenn der Hund meine freundlicihen Gesten sieht.

 

 

Was mir so einfällt - Hunde die fälschlich (aus ihrer Sicht) aversiv behandelt werden haben öfter und schneller ein Problem damit, und fallen in Meideverhalten weil sie nicht wissen warum und woher dieser Reiz nun kam.

Beispiel aus der Hundewelt:

 

Als ich noch im Sauerland wohnte, hatte ich eine Freundin mit zwei Border Collies (Brüder). Der eine war sehr typisch Border, sehr sensibel und vorsichtig, der andere eher der Haudrauf-Typ. Damals so ca 2 Jahre alt

Uns fiel ein Futterbrocken runter, und Lemmy machte dem sensiblen Bruder klar, dass das SEIN Stückchen war. gab ordentlich Lärm und ein paar Wollfetzen flogen, aber es blieb unblutig.

 

Der Border fügte sich und benahm sich ganz normal mit Lemmy.

 

Einige Zeit später war der Bruder vom sensibelchen frech (weiß nicht mehr was er tat) und als Lemmy sich umdrehte, war der "falsche" Bruder am falschen Ort (sie sehen sich sehr ähnlich) und kassierte eine für ihn völlig unverständliche Abreibung. Er war ja nur zufällig grade dort, hatte nichts gemacht und wurde für ihn aus heiterem Himmel angegangen.

 

Danach ! war er wochenlang extrem vorsichtig wenn er in Lemmys Nähe war, mied ihn, zeigte viele Calming Signals etc. Wurde irgendwann besser (als er merkte dass er nichts zu befürchten hatte), aber es war eben ein sehr deutlicher Unterschied zu der Aktion bei der er wusste, warum es Ärger gab (Futter). Ersteres konnte er einschätzen, zweiteres war für ihn völlig unverständlich und total unerwartet.

 

Keine Ahnung ob eine Versöhnungsgeste etwas gebracht hätte - ich hab bei Lemmy noch nie gesehen, dass er sich bei einem Hund "entschuldigt" ;)  Entweder weil er immer meint, er hätte Recht, oder weil er ein unhöflicher Klotz ist :D

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Die "Alpharolle", sorry dass ich das so abkürze, ist ein Zufallsprodukt in einer Rangelei/körperlichen Auseinandersetzung, wenn der Hund am Nacken runtergedrückt wird. Wenn ich lese,d ass Hund egezielt andere auf den Rücken drehen, dann muss ich das dementieren. :(

Hunde antworten "aversiv" auf andere ein, nicht weil sie Verhalten langfristig ändern wollen/erziehen wollen, sondern weil sie ihre momentane (!) Befindlichkeit ausdrücken oder auf einen unangenehmen Reiz reagieren.

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Das "auf den Rücken" drehen ist ja meist "gegenseitig", sprich der eine Hund "ergibt" sich mehr oder weniger (bitte Anführungszeichen beachten).

 

Folgende Situation hatte ich schon mit "auf den Rücken drehen"

 

Sam mit ca. einem Jahr hat umgangssprachlich! nen dicken Larry im Park bei nem Labbi Rüden gemacht.

Kopf ganz oben, Rute noch höher und dann auf den Labbi zu...bei nem Menschen würde man wahrscheinlich Proll sagen.

 

Der Labbi hat sich aber überhaupt nicht beeindrucken lassen und hat ziemlich deutlich gemacht was er davon hält.

Sam hat sich dann mehr oder weniger freiwillig hingelegt. Am Schluss stand der Labbi dann über Sam...ich glaub jeder kennt sowas.

Sam hatte das Glück das der Labbi gut sozialisiert war. Da war kein Biss dabei aber sehr laut und sehr deutlich.

 

Das ist für mich umgangssprachlich "auf den Rücken drehen". Und das war sehr gezielt.

 

Das war rein Situationsbedingt. Um was es da genau ging kann man nur vermuten.

Für mich sah dieses "Gestelze" von Sam schon provokant aus und der Labbi hat halt kurz gezeigt was er davon hält.

Zwei Minuten später haben die zwei dann gespielt und Sam hat Kreisel vor Freude geschlagen wenn wir den wieder getroffen haben.

Die hatten das geklärt und da war nie wieder was.

 

Allgemein fände ich mehr Videos gut um das ein oder andere zu verdeutlichen. Gibt ja genügend auf Youtube oder man hat eigene.

Das Thema ist ja ansich auch so schwierig weil jeder eine andere Vorstellung bei den Begriffen und/oder Umgangssprache hat.

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 Du vergisst: DER Hund entscheidet, wie schlimm die AVERSION ist, nicht du!

 

Du aber auch nicht.

 

Ich bin bei dieser Aussage komplett bei dir - aber die Interpretation, ob und wie intensiv eine Einwirkung beim Hund angekommen ist, obliegt doch zunächst einmal dem Halter.

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