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Hundeforum Der Hund
Betty2168

Die beliebten „Alpha“-Trainingsmethoden schaden mehr als sie nutzen

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Wenn der Hund vorwiegend Lob und angenehmes Miteinander mit dem Halter erfährt, wird ein Nein keine derartigen Reaktionen auslösen. Davon bin ich fest überzeugt und kenne auch kein Beispiel, wo das anders läuft.

 

Wenn aber der Halter vorwiegend streng, dominant usw. mit dem Hund umgeht, wird ein Nein vielleicht der Auslöser für solche Reaktionen sein können. Aber dann steht der Hund eh schon unter Spannung.

Da sind Fachleute nicht ganz so überzeugt... enige argumentieren eben damit, dass Hunde, die wenig aversive Reize erfahren, manchmal mit solch einmaligen Geschichten ganz und gar nicht umgehen können.

Übrigens reicht bei Menschen ein einziges traumatisches Erlebnis, obwohl ihr Leben sonst völlig in Ordnung und sehr glücklich ist, um diesen in tiefe psychische Probleme zu stürzen.

Natürlich ist das nicht mit einem NEIN zu vergleichen (aber vielleicht mit einem "Alphatraining"), aber im kleinen Maße kann es durchaus auch zu einer vielleicht (schwachen) aversiven Reaktion des Hundes kommen. Warum müssen alle Hunde denn meiden? Hunde haben 4 (oder 5, je nach Literatur) Strategiemöglichkeiten, um auf Konflikte zu reagieren und eine davon ist FIGHT.

Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, kann ich nicht sagen, aber es ist zumindest denkbar.

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Fight - damit fängt der "normale" Hund doch erst an, wenn er zu oft bedrängt wurde. Mh mh, ich verstehe was du meinst, aber wir reden hier - glaube ich - von unterschiedlichen Neins :D

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Fight - damit fängt der "normale" Hund doch erst an, wenn er zu oft bedrängt wurde. Mh mh, ich verstehe was du meinst, aber wir reden hier - glaube ich - von unterschiedlichen Neins :D

 

Nein?

Wie kommst du darauf?

Welchen normalen Hund meinst du? Die, die auf Verträglichkeit selektiert wurden? Ja, die ziehen andere Konfliktstrategien gerne mal vor, aber deshalb sind andere Hunderassen keine unnormalen Hunde. (Für mich ist normal, dass Hunde erwachsen im Kopf werden, das ist für viele andere Menschen aber nicht normal)

Wir reden hier nicht von unterschiedlichen Neins, sondern von denkbaren Reaktionen auf ein Verbots-Nein, auch oder gerade weil der Hund ansonsten so nicht behandelt wird.

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Ich glaube, ihr missversteht mich. Weder muss die Beziehung einen Knacks haben, noch muss ein Hund gestört sein, einen unangenehmen Reiz unangenehm zu beantworten. Ein Hund beißt sicherlich nicht ungehemmt zu, aber schon ein allererstes NEIN! in einem strengeren Ton kann sofort ein Lefzenhochziehen oder Knurren auslösen. Das ist bitte nicht abwegig!

Und das passiert gar nicht so selten - die Reaktion der meisten darauf: "Ey! Du hast mich doch nicht anzuknurren!"

Selbiges übrigens bei Wegnehmen eines Objekts.

Auch kann es so sein, dass ein Nein erstmal Meiden auslöst --> Besitzer behält die Strategie bei und irgendwann wehrt sich der Hund. Das ist keien GESTÖRTE Beziehung, nur eine "ungute" Kommunikation/Interaktion.

Genau so fangen sehr viele Aggressionsproblematiken ganz schleichend an, ohne dass der Hund total gestört ist und sonst die Bezeihung nicht gut wäre.

Wie ein Ehepartner, der nicht so net kritisiert und zunehmend meckert bei einer bestimmten Sache (Räum deine Socken auf... --> sei nicht so faul --> ich hab dir doch gesagt, dass du deine Socken wegräumen sollst --> ich bin nicht dein Putze --> du räumst nie deine Socken auf --> ich muss alles alleine machen --> Du machst gar nichts) - die Beziehung kann sonst tadellos sein. Sowas überträgt sich dann eben und greift um sich.

Wir reden hier über strafbasierte Alphamethoden und nicht über einen positiven Unterbrecher!

Du widersprichst dir doch selber.....im oberen Teil ist es ein einfaches "nein" was du beschreibst? Was schlimme Auswirkungen zur Folge hat.

Im unteren Teil sagst du jedoch das es ein deutlicher Unterschied ist ob du ein positiv aufgebautes "nein" (positiver Unterbrecher?) oder alphabasierte Strafmethoden anwendest.

Alle anderen sprechen aber von einem "Nein".

Ich habe deine Beschreibung von Akuma halbwegs gelesen (in diesem CM Thema) und die Bilder gesehen. Ehrlich: Hochachtung das du dich diesem Hund gewidmet hast und ihn in soweit "alltagstauglich" bekommen hast. Ich glaube dir auch gerne das ein einfaches "Nein" in der Anfangszeit ihn dazu gebracht mit derber Aggression zu antworten. Aber deshalb generell bei allen Hunden ein "nein" nicht auszusprechen finde ich fatal. Denn so kommt in deiner Argumentation für mich immer ein grenzenloses Erziehen rüber.

Sorry etwas ot

Das keine Gewalt an Hunden ausgeführt wird (und das sind für mich alphamethoden wie auf den Boden schmeißen, anschreien? Ständiges drängeln und dängeln und was es da sonst noch so gibt) ist natürlich selbstverständlich

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Du widersprichst dir doch selber.....im oberen Teil ist es ein einfaches "nein" was du beschreibst? Was schlimme Auswirkungen zur Folge hat.

Im unteren Teil sagst du jedoch das es ein deutlicher Unterschied ist ob du ein positiv aufgebautes "nein" (positiver Unterbrecher?) oder alphabasierte Strafmethoden anwendest.

Alle anderen sprechen aber von einem "Nein".

Ich habe deine Beschreibung von Akuma halbwegs gelesen (in diesem CM Thema) und die Bilder gesehen. Ehrlich: Hochachtung das du dich diesem Hund gewidmet hast und ihn in soweit "alltagstauglich" bekommen hast. Ich glaube dir auch gerne das ein einfaches "Nein" in der Anfangszeit ihn dazu gebracht mit derber Aggression zu antworten. Aber deshalb generell bei allen Hunden ein "nein" nicht auszusprechen finde ich fatal. Denn so kommt in deiner Argumentation für mich immer ein grenzenloses Erziehen rüber.

Sorry etwas ot

Das keine Gewalt an Hunden ausgeführt wird (und das sind für mich alphamethoden wie auf den Boden schmeißen, anschreien? Ständiges drängeln und dängeln und was es da sonst noch so gibt) ist natürlich selbstverständlich

Ich spreche von einem einfachen Nein. Einem NEIN, das man auch zu einem Kind sagt.

Ein positiver Unterbrecher ist ein Abbruchsignal, das man dem Hund durch Belohnungen beigebracht hat. Da sist mit positiven Gefühlen verknüpft und macht eine aggressive Reaktion des Hundes sehr unwahrscheinlich. Duoungleich hatte das angesprochen, deshalb habe ich im Kontext darauf geantwortet.

Ich habe doch sehr ausführlich geschrieben, dass ein Nein auch bei Hunden, die eben selten aversive Stimuli erfahren, zu einer aggressiven Antwort führen KÖNNTE. Warum weshalb wieso... siehe meine vorherigen Antworten.

Grenzen haben nichts mit Verboten zu tun, für mich. Und freilich wird ein Hund wahrscheinlich ein strenges Nein eher akzeptieren von einem Menschen, dem er vertraut und den er respektiert.

Das hat gar nichts mit Akuma zu tun, denn für ihn waren Aversivreize bereits Trigger, die reaktives (also bereit verinnerlichtes, reflexartiges) Verhalten zur Folge hatten. Tatsächlich hat "AUS" bei ihm Beißen provoziert. Das ist aber nicht das, was ich hier versucht habe zu erklären. Diese Sache dürfte ja jedem klar sein, dss das passieren kann.

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Empathie ist eine menschliche Fähigkeit gegenüber Menschen.

Warum sollte da etwas Derartiges fehlen?

Ich brauche nur genervt sein, der Hund nervt mich, ich motze ihn an, es ist Ruhe. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich beim nächsten Mal wieder so reagiere, ist höher. Das merke ich vielleicht gar nicht und meine Reaktion verschlimmert das Verhalten des Hundes auf lange Sicht.

 

Findest Du dass das eine gute Basis abgibt für  eine tadellose Beziehung , wenn man sich so launisch verhält? Und dass die Konditionierung des Menschen durchs Erfolgserlebnis in die Richtung immer mehr aversiv zu werden, stattfindet, das ist für mich auch nichts, was auf eine tadellose Beziehung hinweist.

Aber darum geht es mir auch nicht unbedingt. Ein Hund, der vielleicht noch nie ein strenges NEIN erlebt hat, kann von einem EINMALIGEN Nein völig überfordert sein und mit Gegenaggression antworten.

WARUM auch nicht?

Gerade weil er vielleicht keine aversiven Reize direkt durch cden Hundehalter kennt, kann ja AUCH ein Grund sein. Oder aber er ist sensibel. Oder aber er neigt dazu. Ich habe nicht gesagt, dass das so sein muss, aber es ist vorstellbar, jedenfalls für mich.

 

Mit etwas mangelhaft ausgebildeter  Resilienz - ja. Aber das bedeutet wiederum, dass da ein Defizit in der psychsichen Widerstandskraft vorhanden sein könnte.

Rein hypothetisch kann das sein.

Ok, rein hypothetisch unter oben genannter Vorbedingung, ja.

Auch könnte bereits verbrauchte Impulskontrolle, großer Stress den Tag über, oder sonstige psychische Vorkommnisse zu der Reaktion führen. Ganz ehrlich, WARUM sollte das nicht so sein? Jeder hat mal Durchhänger... auch Hunde.

 

Dann sage ich anstatt Empathie ganz einfach Einfühlungsvermögen. Mit nicht ausreichendem Einfühlungsvermögen in den Hund, einem nicht Wahrnehmen, DASS er bereits überfordert ist und gerade nicht mehr wegstecken kann - und dann ein genervtes, stark strafend wirkendes Nein gesetzt - ist für mich wieder fehlerhaftes Verhalten des Menschen dem Hund gegenüber, aber alltäglich und im Endeffekt etwas, was kennzeichnend ist für nicht maschinell funktionierendes Lebendige.

(Und das ganz ohne "verkorkste Beziehung", die IMMER dann herhalten muss, um aversive Reize zu rechtfertigen, weil in einer "gesunden Beziehung" wird das den Hund nicht zu solch einer Reaktion verleiten lassen.

Genau das ärgert mich, dass quasi dann noch der Hundehalter als zu blöd dargestellt wird, die aversiven Reize "richtig" anzuwenden oder aber sowieso einen gestörten Hund oder eine gestörte Beziehung zum Hand hat. Oder beides. Und eben auch noch unfähig ist.)

 

Ich rechtfertige aversive Reize nicht.

Eine gesunde Beziehung, was ist das?

Dazu gehört für mich, dass beide Beziehungspartner nicht nachhaltig vorgeschädigt sind und über genügend Anpassungsfähigkeit verfügen. Genügend Widerstandskraft entwickeln konnten und  sowohl positives, als auch negatives zuordnen und einordnen können, ohne sich gleich existenziell gefährdet zu fühlen.

Ich kann zB als Mensch durchaus einen gesunden, tadellosen Beitrag zur Beziehung beisteuern - ist der Hund aber vorgeschädigt, wird sein Beitrag dazu nicht so "gesund" sein und dementsprechend auch seine Reaktionen ungesund, bzw. überzogen und unangemessen ausfallen können.

Das ist auch im umgedrehten Fall ebenso möglich.

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Übrigens reicht bei Menschen ein einziges traumatisches Erlebnis, obwohl ihr Leben sonst völlig in Ordnung und sehr glücklich ist, um diesen in tiefe psychische Probleme zu stürzen.

Natürlich ist das nicht mit einem NEIN zu vergleichen (aber vielleicht mit einem "Alphatraining"), aber im kleinen Maße kann es durchaus auch zu einer vielleicht (schwachen) aversiven Reaktion des Hundes kommen. Warum müssen alle Hunde denn meiden? Hunde haben 4 (oder 5, je nach Literatur) Strategiemöglichkeiten, um auf Konflikte zu reagieren und eine davon ist FIGHT.

Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, kann ich nicht sagen, aber es ist zumindest denkbar.

Kommt doch auch darauf an, aus welcher Position heraus ich das strafende Nein anwende, ob ich dabei zusätzlich die momentan in dieser Situation vom Hund benötigte Individualdistanz unterschreite, ich mich über ihn beuge, ihn anstarre und alle anderen Faktoren, wie zB die bereits verbrauchte Impulskontrolle, Stress, Defizite in Teilbereichen, negative Vorerfahrungen usw.

Mehrere Faktoren ZUSÄTZLICH zum Nein - ok, rein hypothetisch kann das sicher auch bei einem relativ normalen erscheinenden Hund eine möglicherweise mehr oder weniger geringe aversive Handlung auslösen. In den Hund reinschauen können wir nicht.

Zeigt der Hund eine aversive Reaktion, dann ist das so. Muss man ja nicht wiederholen.

 

Und? Dann hat man mehrere Möglichkeiten: Daraus zu lernen, dass man Mist gebaut hat - oder man tappt in die Falle und erhöht den Druck, solange, bis man den Hund zum Eskalieren gebracht hat - oder man versucht dem Hund beizubringen, dass solche Ausrutscher keine existenzielle Bedrohung sind oder oder oder...

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Also, wenn du es für unnormal hältst, dass einem mal ein genervtes Wort rausrutscht, dann hat sich die Diskussion erledigt. Ich pflege einen sehr netten Umgang mit meinen Tieren, aber ich bin nur ein Mensch.


Und es geht mir gar nicht bis zur letzten Eskalation, sondern aggressives Verhalten beginnt früher und ist ein völlig natürliches Verhalten, eine Reaktion auf einen Außenreiz.

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Also, wenn du es für unnormal hältst, dass einem mal ein genervtes Wort rausrutscht, dann hat sich die Diskussion erledigt. Ich pflege einen sehr netten Umgang mit meinen Tieren, aber ich bin nur ein Mensch.

Hast Du mich da scheinbar missverstanden. Ich persönlich bewerte für mich als negativ, wenn man sich dann, wie Du schriebst, immer mehr in diese Schiene reinsteigert. Ich bezog mich auf diesen Satz von Dir: Die Wahrscheinlichkeit, dass ich beim nächsten Mal wieder so reagiere, ist höher. Das merke ich vielleicht gar nicht und meine Reaktion verschlimmert das Verhalten des Hundes auf lange Sicht.

Und es geht mir gar nicht bis zur letzten Eskalation, sondern aggressives Verhalten beginnt früher und ist ein völlig natürliches Verhalten, eine Reaktion auf einen Außenreiz.

 

Zwischen mal genervt eine ungewollt strengere Ansage im Alltag zu machen und einem strafbasierten , aus eigener Labilität heraus, willkürlich und launenhaft  immer wiederkehrenden negativen Verhaltensabbruch zu machen, ist für mich schon noch ne große Bandbreite Unterschied.

 

Jaaa - aggressives Verhalten ist ein  vollkommen normaler Bestandteil des Ethogramms des Hundes. 

 

"Unnormal" wirds doch erst dann, wenn auf einen Reiz hin nicht angemessen, sondern übersteigert reagiert wird - und das hat seine Ursachen.

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Das war doch nur eine hypothetische Erklärung, wie so etwas schleichend passiert, obwohl die Beziehung vorher ganz toll war. Sowas passiert tausendfach pro Tag in deutschen Beziehungen. :)


Oder aber eine einzige negativ verstärkende Verknüpfung reicht. Angenommen ich pampe meinen Hund an, weil ich Kopfschmerzen habe mite ienm Nein, er zieht die Lefzen hoch und ich weiche zurück, kann das de Wahrscheinlichkeit recht gut erhöhen, dass er bei einer Einwirkung, die ihm nicht gefällt, wieder so reagiert und das muss gar kein Nein dann sein.

Oder bei einem Nein in zwei Wochen gibt es eine stärkere Reaktion und irgendwann weiß man gar nicht mehr, warum der Hund "übersteigert" reagiert.

Passiert bestimmt nicht ständig, ist aber denkbar.

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