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Betty2168

Die beliebten „Alpha“-Trainingsmethoden schaden mehr als sie nutzen

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Ein Nein ist ja auch nicht gleich einem Nein.

 

Eben gerade hatte ich hier zum Beispiel die Situation: Ich lümmele auf meinem Sofa, Laptop auf dem Schoß, und gucke Forum ;)  Nun kommt der Krümel angestiefelt und muss an seine geliebte Kuschelstelle neben mir, natürlich genau über mich drüber. Ist ja auch in Ordnung, ich heb den Schleppi kurz hoch, damit Herr Hund rüber kann; bricht mir ja kein Zacken aus der Alphakrone :lol: . Nun war der Krümel aber der Meinung, auf mir stehen bleiben zu müssen, mal zu gucken ob mir nicht vielleicht auf den Pulli gefallen ist, oder so ganz allgemein das Frauchen mal wieder wissen zu lassen, dass auch fünfeinhalb Kilo Aua sein können, wenn sie auf wenige Pfoten komprimiert an ungünstiger Stelle stehen... :rolleyes:  Jedenfalls, langer Rede kurzer Sinn, da war es dann, mein Nein: "Nee jetzt, runter! Geh mal hier rüber!"

 

So sensibel mein Krümel auch ist, das hat unsere Beziehung bestimmt nicht belastet. Eher würde ich sagen, in spätestens ein bis zwei Stunden hat er fertig geschlafen und gekuschelt, will wieder auf die andere Seite, und krabbelt gerade wieder über mich drüber... Wobei er auch in dieser Situation kein Meideverhalten gezeigt hat, sondern eher ein "och menno, na dann geh ich eben". So geht ein Nein völlig in Ordnung, finde ich.

 

Ich habe allerdings schon sehr oft gesehen, wie Leute ihre Hunde zwecks "nein" regelrecht zur Schnecke gemacht haben. Da war das weniger die Info, "läuft gerade nicht", sondern mehr ein Zwischenstück zwischen Verbot und Strafe. Und da wird es grenzwertig.

 

Genau da liegt nämlich in meinen Augen der Unterschied. Ist das Nein eine trotz allem wohlwollende Info, dass etwas eben nicht geht - oder eine verkappte Strafe?

 

Seh ich so nicht!

 

Für mich ist ein Nein, dass angemessen aversive aufgebaut ist eine klar kommunizierte Grenze, die meinem Hund signalisiert, lass das was du gerade vor hast zu tun, ich will nicht dass du das machst und damit kann jeder normale Hund umgehen.

 

Was mir missfällt ist, wenn jemand die Nerven verliert, weil er überfordert ist, und dann geht s los mit "NEIN, hörst du woll auf, NEIIINN, Verdammt, und das Nein wird immer mehr gesteigert und gebrüllt, anschließend sind alle beteiligten frustriert, der HH schmollt und will keine Versöhnugnsgeste annehmen, weil der Hund war böse und wird jetzt erstmal ignoerit. Sowas find ich richtig schlimm.  Und klar, kann jedem mal der Nerv reißen, aber manche machen das ja wirklich zum Modell, da geht es gar nicht mehr anders als so, aber die HH machen das ja nicht, weil sie davon überzeugt sind, sondern weil sie keinen anderen Weg kennen.

 

Ein Nein kann man natürlich unterschiedlich aufbauen, klipp und klar, nein, nicht freundlich, aber auch nicht gebrüllt, sondern ernsthaft, sonst aversive angemessene kurze Konsequenz, ohne dass die Stimmung darunter leidet, hab ich ja schon mehrfach erklärt, dass das ausgesprochen schnell gelernt wird und auch auf viele Alltagsbegebenheiten von selbst übertragen wird vom Hund, in aller Regel muss dann nur noch ganz selten die Konsequenz folgen, denn der Hund hat ziemlich schnell verstanden, dass ein Nein immer ein Nein ist, ohne dass man es üben muss. Ich wüsste nicht wieso ich mich verstellen soll und ein Nein als "ich hab dich lieb" verkaufen soll, wenn ich nein sag, mein ich das auch so. Dass ich meinen Hund lieb hab, weiß er auch so, denn ich bin ja nicht permanent auf NEIN-Tripp, sondern nur sekundenweise mal, und je klarer ich das vermittle, je schneller hat er es verstanden und je weniger oft, muss ich es anwenden, außerdem ist ihm das Prinzip bereits als Welpe durch das Mutterrudel vermittelt worden, und auch dass deshalb die Welt nicht untergeht und er trotzdem weiter zum Rudel gehört , beschützt und lieb gehabt wird. Wenn ein Nein so aufgebaut verstanden wurde, braucht es kein pfui, kein aus, kein Tausch-Training und kein für jede unterschiedliche unerwünschte Handlung unterschiedliches Alternativverhalten mehr, der Hund kommt von alleine auf Alternivverhalten, er macht dann nämlich einfach alles andere was erlaubt ist, erlaubt ist alles, was kein Nein zur Folge hat.

 

Oder Nein über Frustration, was auch nicht nett ist, aber von vielen eher akzeptiert wird, also z.B. in einer Hand Futter, wenn Hund es nehmen will, Hand zu und NEIN sagen, bis er von selbst aufgibt zu fordern, dann gibt es Belohnung. Je nach Hund kann diese Form des Lernens sogar mehr stressen als die von mir verwendete Form, manche lernen es recht schnell, andere sind hartnäckig und brauchen viele Wiederholungen und sind dann entsprechend stark frustriert.

 

Oder eben über rein positive gelerntes Nein. Dazu äußere ich mich nicht, denn das wurde ja auch schon ausführlich von anderen erklärt.

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Ich wüsste nicht wieso ich mich verstellen soll und ein Nein als "ich hab dich lieb" verkaufen soll, wenn ich nein sag, mein ich das auch so.

 

Kann es sein, dass du da was nicht ganz richtig verstanden hast? Woraus schließt du, dass ich "ein Nein als hab dich lieb verkaufe"? Oder es nicht so meine, wenn ich es sage? Etwa daraus, das ich ein Nein eben nicht mit einem Strafreiz gleichsetze?

 

Übrigens, ich verstelle mich nicht, wenn ich meinen Hund trotz Nein lieb hab. Meistens verstehe ich sogar, wieso er etwas will, und verstehe auch, dass er ärgerlich oder gefrustet ist wenn er es nicht bekommt. Bleibt halt trotzdem ein Nein, im Prinzip wie bei den Kindern auch: Klar verstehe ich, wieso es total frustig ist, wenn man nicht bekommt was man will. Und hab auch kein Problem damit dem Kind zu sagen, "ich weiß, du wilst jetzt das Eis haben - geht aber leider nicht, auch wenn du sauer bist". Ich sage Nein, kann dabei aber auch gleichzeitig über den Frust weghelfen und trösten - da widerspricht sich für mich nix!

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Lustig, das Thema heißt "Alpha Methoden" und wir reden seitenlang über "Nein sagen".

Wow

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Vereinfacht gesagt, es ist ein Unterschied ob ich rüberbringe "nee, du blöder A***!", oder "ich liebe ich - und nein!"...

 

 

Ja, ich hab dich vermutlich falsch verstanden, aufgrund dieses Satzes. Ich hab auch versehentlich den falschen Teil in deinem Zitat fettgemarkert. Natürlich bin ich genau wie du der Ansicht, dass das zur Schnecke machen, nicht akzeptabel ist. Aber wenn ich nein sage, muss ich nicht vorher zum Ausdruck bringen ich liebe dich, denn das tu ich ja sowieso. Ansonsten hab ich ja auch schon angedeutet, dass ich immer versöhnlich und gesprächsbereit bleibe. Was viele ja machen, den Hund ignorieren, wenn sie strafen, find ich zuwider.

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Für mich gehört nicht nur das "Nein" zur Grundkommunikation,sondern auch ein energisches "Hey" und geblockt wird auch schon mal,wenn es not tut.

 

Aber alle meine Hunde haben es richtig verstanden,nicht als Strafe,sondern als Hinweis,etwas in diesem Moment zu unterlassen.

 

"Nein" ,gepaart mit einem Kopfschütteln,gibt es z.B.,wenn der Hund sein Spieli greifen möchte,wir aber jetzt nicht spielen wollen.

 

Da werden nicht mal die Ohren angelegt,es erfolgt höchstens ein tiefer Seufzer,so nach dem Motto,schade dann eben nicht.

 

Bei "Hey" ,meist mit erhobenem Zeigefinger,erreiche ich,das mein Hund sich wieder mir zuwendet,in Situationen wo ich mir seiner Aufmerksamkeit sicher sein muss .

 

Blockiert wird selten und dann auch ruhig aber konsequent,meistens noch verbunden mit einem eh,eh und verneinendem Kopfschütteln.

 

Nicht einer meiner Hunde reagierte mit Aggression darauf.Sie hatten im Zusammenleben mit mir gelernt,auf meine Körpersprache,Mimik zu achten ,genau wie ich ihre Körpersprache habe lesen gelernt .

 

Natürlich wurden sie im Moment daran gehindert,etwas für sie lustbetontes zu tun,aber ich hatte nie den Eindruck,das für sie jetzt die Welt unterging.

 

Denn es erfolgte ja danach wieder eine ,wie wurde so schön geschrieben,Einladung von mir und das war immer mit Lob,Spiel ect. verbunden.

 

Der jetzige Hund sprengte diesen Rahmen.Er gehörte zu der Kathegorie,Nein,Aus,nicht mit MIR.

 

Da gab es dann diese Situation,die Karekie ansprach,es wurde mit Aggression beantwortet,sprich beissen.

 

Dieser Hund hatte auch negative Erfahrungen gemacht und dazu noch null Erziehung genossen und konnte durchaus nicht verstehen,warum er auf einmal etwas unterlassen sollte,wo es doch soviel Spass macht.

 

Gut ich bin einen anderen Weg gegangen,wie Karekie,bin z.B. nicht zurückgewichen,sondern habe ihm gleich beim ersten Mal durch blocken und festhalten gezeigt,so kommst du nicht weiter.

 

Hinterher gab es "Versöhnung" und ein gemeinsames Spiel.

 

Das dies nicht bei jedem Hund funktioniert ist mir durchaus klar und sollte auch von meiner Seite keine Empfehlung sein.

 

Ich wollte eigentlich damit nur ausdrücken,das unsere Hunde wohl ein "Nein" ect. verkraften,wenn es in der richtigen Dosierung,im richtigen Moment ,bewusst und ohne persönliche Emotionen,wie Wut,Ärger,Frust,angewendet wird.

 

Ich kann meinen Hund nicht ins Glashaus setzen und jegliche unangenehmen Einwirkungen,sei es von der Umwelt,oder von mir fernhalten.

 

Erziehungsmässig fange ich auch mit reizarmer Umgebung an und steigere dann den Schwierigkeitsgrad.Ein Hund der so gar keinen aversiven Reizen ausgesetzt ist,wird natürlich seine Probleme mit nein,ect. haben.

 

Ich finde,eine gesunde Mischung und ein gutes Bauchgefühl helfen einem in solchen Situationen.

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Minkos, da stimm ich völlig mit dir überein.

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Hallöchen... 

Ich hab das Thema jetzt mal "überflogen"...

Also ich finde ja,dass es auf den Hund drauf ankommt...

 

Meinen Chow könnte ich niemals so trainieren wie ein Mali..

 

Mein Chow als Schutzhund??? Niemals...

 

Er würde mit Sicherheit aggressiv werden.

 

Was wird eigentlich als "Alpha" angesehen?

Meinen Hund kann ich auf den Rücken drehen und er genießt das... "Frauchen kannst mich ruhig kraulen"... Ich kann ihn auch wie ein Baby auf den Arm nehmen...

Lässt er sich was von mir sagen??? NEIN... Chow eben 

 

Das war mit seinem Vorgänger anders.... Er hätte das nicht toll gefunden...

"Erziehungsmäßig" war es mit meinem Eurasier einfacher,als mit meinem Chow...

Aber so ist das halt mit den Hunden. Jeder Hund/Halter ist halt anders  :)

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Man bekommt wirklich den Eindruck das Hunde die höchstsensibelsten Geschöpfe der Erde sind die nicht einmal mit einem simplen Nein umgehen können.

Mit einem "Nein" wird auch Kinder der ein oder andere Wunsch verwehrt. Das geht auch gar nicht anders.

Diese Aussagen stellvertretend für alle anderen.

NEIN ( ;) ), darum ging es mir nicht. Mir ging es nochmals umd ie Aussage, dass "Nein" kein aversiver Stimulus sei und dieser keine aversive Reaktion provozieren können, sofern der Hund "richtig im Kopf" sei und/oder die Beziehung ganz toll.

Und NEIN ( ;) ), das ist ein vollkommener Trugschluss.

Dass ein Hund ein Nein ertragen kann, sicherlich. Aber es gibt auch bei Hunden verschiedene Charaktere. Manche können es besser als andere, manche lernen über Verbote schnell und relativ nachhaltig und manche eben nicht, die gehen halt in den Widerstand (was gut und gerne zur Vergiftung der Bezihung führen kann".

Es wäre absolut begrüßenswert, wenn man doch mal beim Kontext bliebe.

Es ging nicht um ein simples Nein, es ging um diese Studie und die daraus gezogenen Schlüsse.

Ein NEIN (mit einer gewissen Strenge) wirkt oftmals als aversiver Reiz und der Hund kann darauf antworten, indem ers still akzeptiert, in dem er (kurz) zurückweicht, indem er den Besitzer milde stimmen will, oder eine Mischung daraus oder aber indem er aversiv reagiert mit Knurren, Lefzenhochziehen oder gar Abschnappen (und vielleicht davor oder danach zurückweicht).

So wie ein Kind, das bei dem ersten Nein seines Lebens sich auf den Boden wirft und mit Steinen um sich wirft.

 

 

Schonmal drüber nachgedacht das der Clicker im Umkehrschluss eigentlich auch sehr gefährlich ist. Es könnte passieren, da der Clicker ja tiefer beim Hund wirkt, das Fehlverknüpfungen wesentlich nachhaltiger geprägt werden.

Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung. Könnte es sein?

 

Höchst unwahrscheinlich, da der Clicker positive Emotionen mitvermittelt. Ich kann freilich den Hund im falschen Moment clickern und vielleicht ein Bellen bei einer Leinenaggression als Verhalten stärken, aber die Emotion dahinter (Angst, Unsicherheit, Frust...) wird GEGENkonditioniert.

Die Gefahr besteht eher bei einem No Reward Marker, also ein Marker, der dem Hund sagt: "Schade, falsches Verhalten, nun gibt es keine Belohnung!" - warum, weil er mit Frust arbeitet oder je nach Hund als aversiver Stimulus gewertet wird.

PS. "Könnte, könnte" deshalb, weil man in Argumenten über Hypothese nun mal mit dem Konjunktiv zugange ist, statt einfach nur leere Behauptungen aufzustellen, die dann wieder angreifbar sind, weil sich das irgendwer nicht vorstellen kann!

Wenn ich sage, dass ich solche Hunde kenne, hat das nicht besonders viel Beweiskraft, weil man dann wieder unterstellt, dass da was in der Beziehung nicht stimme....... so wird ein Schuh draus und dehalb der Konjunktiv und die Hypothesen. Stell bitte ne ordentliche Antithese auf... dann sehen wir weiter.

Ich habe sowieso die Wissenschaft in meinen Beiträgen "verschleiert", damit es nicht so viele Anti-Reaktionen gibt :)

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Ich denke es kommt auch immer auf den jeweiligen Typ Hund an.

Bei Nele reicht ein Blick und sie duckt sich schon.

Sie würde bei Menschen zu 99,9% nicht aggressiv reagieren, egal was man mit ihr machen würde.

Mit Gondi habe ich eine gute Kommunikation und eine tolle Beziehung.

Er würde bei einem Nein mitnichten zusammenbrechen.

Er braucht ganz klar sehr klare Regeln und manchmal eine deftige Ansage , da er als HSH gerne das Sagen hätte.

Aber so Alpha Geschichten gingen da gar nicht , er würde sich notfalls zur Wehr setzen.

Im damaligen Hunde Verein ( Trainer , der sich angeblich mit diesen Rassen auskennt ) so passiert.

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Ich habe sowieso die Wissenschaft in meinen Beiträgen "verschleiert", damit es nicht so viele Anti-Reaktionen gibt

 

Wissenschaft ist die Suche nach Erkenntnis. In dem Bereich Verhaltensforschung von Lebewesen beruht sie nur auf Annahmen und Beobachtungen und Interpretation.

Nur mal am Rande. Da ist nix mit harten Fakten. Es wird beobachtet und Schlüsse gezogen. Die nächste Studie zum gleichen Thema nur von anderen Personen durchgeführt wird andere Ergebnisse hervorbringen.

Deswegen sollte man nicht so tun als wenn es um harte unumstößliche Fakten geht.

 

Ich bin mir ziemlich sicher wenn man 10 "Experten" das Video mit dem tätscheln zeigen würde, hätte man 10 Interpretationen.

Selbst mir als Nichtexperten ist aufgefallen das manche sog. Calming Signals die man zu sehen glaubt nicht mit dem tätscheln sondern mit der Belohnung zusammenhängen. (Schnauze geht zur Hand, Zunge fährt über die Nase)

Was man finde ich sieht ist das der Hund das tätscheln nicht mag.

 

Hier zeigen unsere Hunde teiweise auch sog. "Calming Signals". (Zunge fährt über die Nase)

 

Das über die Nase fahren habe ich auf hunderten Bildern und auch in Videos. In Verbindung mit einer Übung und Leckerlies würds ich nicht als Calming Signal sehen.

Am Anfang stehen die Hunde im Weg. Meine LG geht einfach durch die Hund durch. Ich kann da weder eine Stressreaktion noch Beschwichtigung sehen. 

Aber auch da es bleibt einfach viel Interpretationsspielraum.

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