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Hundeforum Der Hund
Missyble

Die Sache mit den triebigen Hunden

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Ach herrje, sind wir jetzt bei: "in diesem Sport arbeiten alle so?" Duoungleich?

 

Wie ist es denn mit jenen, die ihren Hund  mittels Stromimpuls vom Jagen abhalten wollen - da wird das Gerät weitaus häufiger eingesetzt als bei der sportlichen Ausbildung. Ich kenne in meinem Umkreis  niemanden, der es im Sportschutzbereich einsetzt.

 

Dafür kenne ich Agilityleute, die ihren Hunden Gummiringerl um den Penis binden, damit sie nicht während des Parcour markieren gehen... Das sieht halt nur keiner offensichtlich. *schulterzuck*

 

Ich kenne Hunde, die in der RH-Arbeit  mit Tele laufen, damit sie beim Finden des "Opfers" nicht zupacken.

Und ich kenne Hunde, die im Obedience mit Tele laufen, damit die Position perfekt ist.

 

Man kann überall gute und schlechte Beispiele bringen - dass der Sportschutz immer herhalten muss, weil man seltsamerweise nur in diesem Bereich die alten Ausbildungen sieht und immer nur diese vor sich sieht und davon nicht loskommen will, ist allerdings befremdlich.

 

Seltsamerweise werden andere Sportarten mit Spaß für den Hund gleichgesetzt, obwohl die Hunde sich auch dort in Situationen befinden, die alles andere als spaßig sind, aber dort steht halt kein böser Helfer und "lernt dem Hund beißen". (O-Ton diverser Aussagen und Artikel)

 

Wie gesagt, Fachleute, die keine Ahnung von gewissen Sportarten haben, sollten darüber keine Artikel schreiben. Ich erzähl einem Marathonläufer ja auch nicht, was er zu tun hat.

 

Um zur Aggression zu kommen: Aggression ist normales Verhalten eines jeden Lebewesens - meine Hunde zeigen untereinander weitaus mehr Aggressionsverhalten als im Sportschutz.

 

Viele wissen auch gar nicht, dass das Verbellen in der RH-Arbeit auch vielfach über Aggression aufgebaut wird, weil es beständiger ist und sich nicht so schnell ermüdet, wie Beutebellen.

 

Aggression an sich ist nichts schlechtes oder unnormales - unnormal und negativ wird es nur, wenn eine übersteigerte Aggression (in welchem Bereich auch immer) zu Tage tritt.

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Nachdem ich nur mitgelesen habe, und heute den Rest gelesen habe, frage ich mich, wie man jetzt so auf dem Schutzdienst Thema rumreiten kann und das jetzt Thema ist? Mir ging es eigentlich um den Artikel, dessen Aussagen um mir eine Meinung zu bilden, ob und wie das stimmen kann, oder nicht.... bei manchen Antworten bin ich mir gar nicht sicher, ob der Artikel überhaupt gelesen wurde....

 

Zitat: http://klartexthund.blogspot.de/2016/03/die-sache-mit-den-triebigen-hunden.html

"Erst einmal spricht man heute nicht mehr von einem Spieltrieb. Man spricht korrekt von Spielverhalten oder Spielbedürfnis. Das Spielverhalten ist ein angeborenes Verhaltensmuster, welches dazu dient, lebenswichtige Verhaltensweisen zu üben. Meist machen das juvenile Lebewesen, „Kinder“. Das Bedürfnis zu spielen zeigt sich im Erwachsenenalter selten. Trotzdem können erwachsene Individuen es ggf. zeigen, das kommt aber unter natürlich lebenden Hunden selten vor. Bei erwachsenen Haushunden ist es auch eher erlerntes Verhalten, und kein Bedürfnis mehr wie im Welpenalter."
 
Klingt für mich erstmal logisch. Kinder spielen, Erwachsene wenig(er). Bei Hunden sehe ich auch hier einen deutlichen Unterschied bei erwachsenen und jungen Hunden. Welpen spielen viel mehr, viel häufiger und viel länger, als es MEINER ERFAHRUNG nach erwachsene Hunde tun, die sich vielleicht mal kurz zu einem Spiel hinreißen lassen, das aber bei weitem nicht so lange dauert, noch so häufig gezeigt wird, wie bei Welpen.
 

 Beim Schutzhundetraining wird auch nur selten Spielverhalten gezeigt. Dort handelt es sich um Sequenzen des Jagdverhaltens, was auch ein angeborenes Verhaltensmuster ist.
 
So kenne ich den Schutzhundesport von dem Verein in dem ich trainierte durchaus. Es wurde über Jagdverhalten gearbeitet. Das bewusst, es war allen klar das es um Jagdverhalten geht. Auch in dem Verein, in dem meine Freundin mit ihrem Rottweiler arbeitet, wo ich mal reinschnuppern durfte, wurde nie von etwas anderem, als Jagdverhalten gesprochen. Wie das die Masse, oder die Minderheit macht, weiß ich nicht. Dafür fehlt mir der Einblick. Bisher habe ich diese zwei Vereine kennengelernt und ihre Arbeitsweise, und immer wurde von Jagdverhalten gesprochen und auch entsprechend aufgebaut.
 
 
Das Jagdverhalten ist kein Trieb, auch kein Bedürfnis. Ein Jagdtrieb, so es ihn denn geben würde, käme ja von innen, ein innerer Antrieb. In der Realität ist es aber so, dass Jagdverhalten nur gezeigt wird, wenn ein äußerer Reiz ihn auslöst (flüchtendes Beutetier z. B.). Wenn man Jagdverhalten als erwachsenes Tier „zum Spaß“ oder aus innerem Antrieb zeigen würde, wäre das Energieverschwendung. Das macht die Natur nicht.
 
Hier ein Link von Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Triebtheorie , wenn sich jemand mit der Triebsache genauer auseinandersetzen möchte. Muss man nicht, denn im generellen werde ich wohl auch weiterhin von Trieb sprechen und meine eigene Definition dabei haben. Ist ja auch nicht schlimm, nichts desto trotz finde ich es oftmal ganz interessant, bei den Begrifflichkeiten auf dem neuesten Stand zu sein. Muss man nicht, kann man verteufeln. Ist mir auch egal, wie jemand das nennt, oder ob jemand an alten Begrifflichkeiten festhalten möchte. Deshalb schrieb ich auch im ersten Beitrag, dass man es nur lesen muss, wenn man sich interessiert.....
 
 
Bei Schutzhundetraining wird immer wieder durch Reizaussendung das Jagdverhalten ausgelöst – das hat nichts mit Spieltrieb zu tun. Durch das ständige Aussenden des Reizes und immer weiterer Herabsetzung der Reizschwelle, wird der Hund allerdings in eine Abhängigkeit gebracht. Er wird regelrecht süchtig gemacht. Der Begriff der "Triebigkeit" wird wohl eher benutzt, um dieses "süchtig machen" bei Schutzhundeausbildungen zu verharmlosen…
 
Dazu hatte ich in den Vereinen einen anderen Eindruck. Auf mich wirkten die Hunde nicht abhängig. Sie waren außerhalb des Platzes ganz normale Hunde. Und je nach Veranlagung des Hundes wurde auch die Ausbildung anders aufgebaut. War der Hund sehr triebig, wurde erstmal Unterordnung usw. gefestigt, dann langsam über wenig Reiz gearbeitet, so dass der Hund ansprechbar blieb. War der Hund wenig triebig, wurde die Motivation erhöht. So glaub ich war das. 
 

 

Wie schon erwähnt. Die Triebtheorien gelten schon seit spätestens den 1990er Jahren als widerlegt. Erstaunlich, dass man immer noch davon hört. Es gibt ein Spielverhalten/Spielbedürfnis und ein Jagd- oder Beutefangverhalten. Und Suchhunde zeigen beim Suchen Sequenzen des Beutefangverhaltens. Die Arbeit über die Nase, das Suchen ist ein normales Verhalten, welches man durchaus nutzen kann, ohne dem Tier zu schaden. Im Gegenteil, gut angewendet ist es sogar eine gute, natürliche Beschäftigung. Die aber nichts mit Spielen zu tun hat…
 
So steht das auch bei Wiki. Aber man kann natürlich verteufeln, dass Theorien, die einmal aufgestellt wurden, "wiederlegt" / "weiterentwickelt" oder einfach anders benannt werden. Dann bleibt man halt bei der alten Wortwahl. Ist ja niemand gezwungen sich anzupassen, oder sich darüber Gedanken zu machen.
 
 
>>> Triebe sind Teil der Instinktheorie von Konrad Lorenz. Lorenz ging davon aus, dass ständig eine „aktionsspezifische Energie“, eine „Triebenergie“ im Tier aktiv, bzw. präsent wäre. Diese Triebenergie sollte praktisch immer zur Verfügung stehen, wenn der dazugehörige Trieb ausgelebt werden müsse. Fliehen, jagen oder paaren. Wenn es jedoch zu keiner Endhandlung komme (kein Feindkontakt, keine Beute oder keine Geschlechtspartner) würden diese Treibenergien immer mehr und sich irgendwann aufstauen – so weit,  dass sie sich irgendwann irgendwie entladen müssten. Durch Unruhe, sinnlose Handlungen etc. Zusätzlich würde der „Schwellenwert“ heruntergesetzt, das Tier würde schneller und öfter auf Reize stark reagieren. Klingt immer noch schlüssig, allerdings sollte man an dieser Stelle nicht unerwähnt lassen, dass Konrad Lorenz die Theorie aufgrund seiner Interpretation von wenigen, für ihn seltsamen Handlungen einiger Tiere aufstellte. Wissenschaftlich nachgewiesen und mit empirischen Daten unterlegt hat er die Theorie nie. Trotzdem wird sie bis heute oft unreflektiert als Grundlage im Umgang mit Hunden genutzt.
 
Wenn ich das bei Wiki richtig gelesen habe, beruht das nicht wirklich auf Konrad Lorenz, sondern auf Freud. Lorenz wird diese Theorie vielleicht erstmals auf Hunde übertragen haben, aber die Triebtheorie scheint auf Freud zu beruhen.
   

Zur Erinnerung: Es ist vielmehr so, dass z. B. Beutefangverhalten ein angeborenes Verhalten ist, welches nur abgerufen wird, wenn ein äußerer Reiz es „anfordert“. Und die Energie dafür zielgerichtet verwendet wird. Es ist kein innerer „Trieb“, der ausgelebt werden muss. Jagdhunde, die fälschlich als „triebig“ bezeichnet werden, haben nur eine niedrigere Reizschwelle. Das Jagdverhalten wird schneller ausgelöst. Von außen – nicht von innen. <<< Zitat Ende
 

Wenn ich jetzt von Hera ausgehe, die, als sie zu mir kam, Grasbüschel und Erdhaufen jagdte, ja, sie hatte eine niedrige Reizschwelle. Generell gesehen, in allen möglichen Bereichen. Sie hat aber durchaus gelernt, das Erdhaufen und Grasbüschel jagen, nicht das Energieverschwendung ist. Mittlerweile jagd sie keine Grasbüschel oder Erdhaufen mehr. Sie geht zielgerichtet auf Wild los. Setzt dafür Nase und Augen ein. Auch hat sie gelernt dass es an der Leine Energieverschwendung ist, loszuspurten und lässt es bleiben. Sie reagiert aber nicht stärker auf das Wild oder explodiert in regelmäßigen abständen, weil sie den Trieb nicht ausleben kann, was ja sein müsste, wenn es ein Trieb wäre. Es ist für mich also durchaus schlüssig (nach der richtigen Definition) von Verhalten zu sprechen wenn ich meine persönlichen Erfahrungen da einbringe.

 

 

Wenn wir hier nun über Schutzhundesport sprechen möchten, ich habe nichts gegen Schutzhundesport. Ich habe zwei gute Vereine kennengelernt. Finde sie arbeiten gut, ohne Tele ohne Stachel nur über Jagdverhalten. Find ich gut, und hätt ich einen Hund gehabt, mit dem ich das hätte machen können, hätt ich damals auch mitgemacht.

Was den Hundesport allgemein betrifft, ist jede Sportart für mich in Ordnung, wenn man den Hund nicht als Sportgerät missbraucht. Das heißt, wenn es schon noch um den Hund geht und nicht um das eigene Ego. Wenn der Hund nicht unter dem Ergeiz des Halters leiden muss. Außerdem gibt es bei jeder Sportart gute und Schlechte Vereine. Solang man einen guten Verein erwischt, ist doch alles gut? Ob man das als Hundehalter, der keine Vergleiche in der Ausbildung bisher anstellte, erkennen kann, kann ich nicht beurteilen. Gehört sicherlich auch ein bißchen Glück dazu.

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Ja wir sind etwas abgedriftet, sorry :-)

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@Juline: Die innere Bereitschaft eines Hundes (=Motivation, NICHT Trieb), ein Verhalten auszuführen, WIRD in dem Artikel erwähnt: Reizschwelle.

Durch entsprechendes Training wird die Reizschwelle immer geringer, der Hund reagiert also immer öfter, früher und stärker auf einen Reiz. Die innere Bereitschaft (Motivation) wird somit erhöht.

 

Trieb ist nicht wandelbar, hier erfolgt auf einen bestimmten, gleichen Reiz immer die gleiche Reaktion.

 

Motivation ist wandelbar, über Lernprozesse lässt sich Motivation senken oder steigern. Motivation unterliegt damit kognitiven Beeinflussungen.

Diese Wandelbarkeit ist Grund für das Senken oder Erhöhen von Reizschwellen.

 

Übersehen wird hierbei oft die Möglichkeit der Überlagerung von Motivationen, also das Zusammenspiel von Motivationen, die ja erst den Phänotyp ausmachen.

 

Zum Interview Gansloßer/Baumann/Dr. Raiser:

 

Vor Allem die Kommentare von Gansloßer sind fachlich herausragend. Gefällt mir sehr gut!

 

Der pauschale Vorwurf, es seien ja die „neuen“ Hundefachleute, die sich gegen den Schutzhundesport richten, stimmt mich dagegen sehr nachdenklich.  

Was ist denn für euch „neu“?

Alle, die jünger als Konrad Most oder gar von Stephanitz sind?

 

Eigentlich ist es ein trauriges Spiegelbild unserer Gesellschaft, dass sich die Erkenntnisse Jahrzehnte währender wissenschaftlicher Arbeiten von Koryphäen wie Zimen oder Feddersen-Petersen IMMER NOCH NICHT in den Köpfen Aller festsetzen konnten…

Beide lehnten bzw. lehnen den Schutzhundsport aus wissenschaftlich basierten Gründen ab.

 

Dazu ein genauerer Blick auf die Aussagen von D. Feddersen-Petersen, auf welche sich auch Gansloßer beruft:

Diese sieht gerade in der NEUEN Form des Schutzhundesports ein erhöhtes Gefahrenpotenzial, weil  hier unterschiedliche Handlungsketten aus mehreren Motivationen miteinander vermengen:

Aggressionsverhalten, soziale Hund-Mensch-Beziehung(in Form von Spiel) UND Beutefangverhalten!

 

Aggressionsverhalten dient der Kommunikation und hat ihr Hauptziel in der SCHADENVERMEIDUNG.

 

Spiel ist Interaktion und findet ohne Ernstbezug statt.

 

Beutefangverhalten ist Appetenzverhalten und auf ein Endziel gerichtet; das Endziel des Beutefangverhaltens ist das Töten und Fressen der Beute.

 

Auch Hunde lernen ganzheitlich; vermischen sich also Aggression, soziales Spiel UND das Endziel des Beutefangverhaltens, so ist leicht nachvollziehbar, welches Gefahrenpotenzial diese Art von Ausbildung birgt. Ein Hund, der zur Belohnung die Beute Schütteln darf, wird in diesem Endziel des Beutefangverhaltens bestärkt. Das gilt nicht nur für den Schutzhundesport.

 

Das ist eine Gratwanderung, die durch unsachgemäße Handhabung nur Verlierer hervorbringen kann – sowohl auf Seiten des Menschen, als auch auf Seiten der Hunde.

 

Hierzu mal das Ministerialblatt zum Polizeidiensthundewesen NRW:

 

https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=7&vd_id=4634&ver=8&val=4634&menu=1&vd_back=N

 

Sehr deutlich wird hier die sorgfältige Auswahl sowohl des Diensthundeführers/der Diensthundeführerin als auch des Diensthundes.

 

Daraus lassen sich gleich mehrere Fragen ableiten:

 

1.       Welcher Tauglichkeitsprüfung und Ausbildung unterliegen Privathundehalter?

2.       Welcher Tauglichkeitsprüfung unterliegen diese Hunde in privater Hand?

3.       Bei einem Diensthund wird vor und während der Ausbildung ein besonderes Augenmerk auf die tatsächliche Eignung gelegt; bei Nicht-Eignung wird der Hund aus der Ausbildung herausgenommen. Wer prüft diese Eignung, und was passiert mit diesen Hunden, wenn sie sich in Privathand und privater Ausbildung befinden? Werden diese abgegeben – und an wen?

 

Auch wenn ich keine Hundefachfrau bin, so gibt es für mich nur eine klare Antwort auf alle diese Fragen: Schutzhundeausbildung gehört nicht in den privaten Bereich zur privaten Anwendung!

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Diese sieht gerade in der NEUEN Form des Schutzhundesports ein erhöhtes Gefahrenpotenzial, weil  hier unterschiedliche Handlungsketten aus mehreren Motivationen miteinander vermengen:
Aggressionsverhalten, soziale Hund-Mensch-Beziehung(in Form von Spiel) UND Beutefangverhalten!

 

Darf ich fragen in welchem Bereich einer guten Schutzhundeausbildung Aggression eine Rolle spielt?

Und gehört Aggression nicht zum Hund wie zum Menschen dazu? Ist es nicht besser, seine Aggression, die ganz natürlich ist, auch abbauen zu dürfen?

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Marcolino schrieb:Daraus lassen sich gleich mehrere Fragen ableiten:

 

1.       Welcher Tauglichkeitsprüfung und Ausbildung unterliegen Privathundehalter?

2.       Welcher Tauglichkeitsprüfung unterliegen diese Hunde in privater Hand?

3.       Bei einem Diensthund wird vor und während der Ausbildung ein besonderes Augenmerk auf die tatsächliche Eignung gelegt; bei Nicht-Eignung wird der Hund aus der Ausbildung herausgenommen. Wer prüft diese Eignung, und was passiert mit diesen Hunden, wenn sie sich in Privathand und privater Ausbildung befinden? Werden diese abgegeben – und an wen?

 

Auch wenn ich keine Hundefachfrau bin, so gibt es für mich nur eine klare Antwort auf alle diese Fragen: Schutzhundeausbildung gehört nicht in den privaten Bereich zur privaten Anwendung!

 

Den Schutzhundesport und die Ausbildung der Hunde bei der Polizei darf man nicht vergleichen.

 

Auch wenn die Polizei heute mit der Zeit gegangen ist und andere Ausbildungsmethoden anwendet als noch vor ein paar Jahren. Deshalb ist diese Fragestellung interessant.

 

Ein Sporthund sollte lernen nur auf den Ärmel über Beutefangverhalten zu beißen während ein Polizeihund nicht danach fragen darf, der sollte und muss im  Notfall beissen. Auch ohne Ärmel.

 

Um es kurz und knapp zu fassen.

 

Also könnte man daraus ableiten, solange es sich um Sport handelt sollte ein Privathundehalter der diesen Sport mit seinem Hund betreibt die gleichen Voraussetzungen erfüllen wie der Ottonormalfamilienhundehalter.

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Man kann überall gute und schlechte Beispiele bringen - dass der Sportschutz immer herhalten muss, weil man seltsamerweise nur in diesem Bereich die alten Ausbildungen sieht und immer nur diese vor sich sieht und davon nicht loskommen will, ist allerdings befremdlich.

 

Ich denke, niemand bestreitet, dass es in den meisten Sportarten auch unschöne Auswüchse gibt. Und lange nicht alle Kritik ist so undifferenziert, wie du es beschreibst. Ich habe zum Beispiel mittlerweile auch ein massives Problem mit einem Großteil des Agilitysports - nein, ich korrigiere, nicht mit dem Sport, sondern mit den Sportlern. Was da oft abgeht ist für mich genauso ein NoGo.

 

Nun ist es aber so, dass das in meinen Augen weder ändert noch entschuldigt, was ich im Schutzhundesport alles schon gesehen habe. Und vielleicht ist das jetzt auch nur persönlicher Zufall, aber ich habe mir schon das eine oder andere Training (dann auch jeweils in allen Sparten) in Vereinen angeschaut, die jeweils vorher alle explizit betont haben, dass es heute ja alles ganz anders und viel moderner läuft, sich ja sooo viel geändert hat in Richtung weg vom alten Zopf. Meine Erfahrung: Feinheiten haben sich vielleicht geändert, das große Ganze nicht. Und dafür muss ich nicht mal den Schutzdienst selbst beurteilen, in dem ich selbst nie einen Hund geführt habe; mir reicht völlig was ich im Bereich UO gesehen habe, und da weiß ich durchaus wovon ich spreche. Wenn ich einem Hund klar ansehe, dass er einfach noch Schwierigkeiten hat, das gebrüllte Sitz und Platz zu differenzieren - und dieser Hund dann jeweils am Stachler heftig "korrigiert" wird - dann sehe ich die Weiterentwicklung in diesem Sport nicht so wirklich. Zumal wenn mir dann der Trainer erklären will, "dieser Hund ist aus einer Leistungslinie, der braucht das!"

 

Kurz gesagt, die Behauptungen "heute wird da doch ganz anders trainiert" haben bei mir einfach ein massives Glaubwürdigkeitsproblem. Schlicht deshalb, weil ich diese Behauptung schon von so vielen Leuten gehört habe, aber in der Folge bei keinem gesehen...

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Ich tue mich etwas schwer,zu glauben,das heutzutage noch so gearbeitet wird wie früher.

 

Ich kann nur sagen ,die OG in Berlin und Land Brandenburg,die ich persönlich kenne,arbeiten nicht mehr nach den alten Methoden.

 

Auch wird kein Stachler eingesetzt.Ist es vielleicht jetzt einfach so geschrieben,weil man generell gegen den Schutzhundesport ist. ;)

 

Ich sehe auch keine Notwendigkeit,als Privathundehalter mit einem sportlich geführten Schutzhund,besondere Kriterien zu erfüllen.

 

Das ergibt sich meines Erachtens aus der Verantwortung,die jeder HH gegenüber seinem Hund und der Umwelt hat.

 

Übrigens unterscheiden die Hunde ganz genau,ob Arbeit auf dem Platz angesagt ist,oder "Privatleben".

 

Meine Schäfis waren ausserhalb des Platzes ganz normale Familienhunde.Kinderlieb,verträglich mit anderen Hunden und zeigten kein Agressionsverhalten gegenüber fremden Menschen.

 

Man konnte ihnen aber die Freude anmerken,wenn sie wussten,es geht zum HP.Sie haben gerne gearbeitet und ich hatte dadurch wunderbar enspannte Hunde zu Hause.

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Auch wird kein Stachler eingesetzt.Ist es vielleicht jetzt einfach so geschrieben,weil man generell gegen den Schutzhundesport ist. ;).

 

Nö, weil ich es auf meiner Suche nach einer Möglichkeit, mit meinem Krümel irgendwo Fährtenarbeit zu machen, mehrfach so gesehen habe ;)

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Also könnte man daraus ableiten, solange es sich um Sport handelt sollte ein Privathundehalter der diesen Sport mit seinem Hund betreibt die gleichen Voraussetzungen erfüllen wie der Ottonormalfamilienhundehalter.

 

Da steht aber leider meistens der Ehrgeiz im Weg und der Spass tritt in den Hintergrund. Es sollte so sein aber leider ist es oft so das wie gesagt der Ehrgeiz des Halters gegen das Wohl des Hundes steht.

Stell dich mal bei nem E-Jungend Fussbalspiel als Zuschauer daneben und beobachte die Eltern. Meine Fresse da gehts macnhmal richtig rund. ^Da wird der eigene Nachwuschs zur Motivation angebrüllt etc...

Nur ums zu verdeutlichen^^

Klar gibts auch die die das wirklich so sehen wie es sein sollte. Mit seinem Hund zusammen Spass haben und wenns mal nicht so klappt das auch mit nem Augenzwinkern zu sehen.

Die überehrgeizigen fallen halt auch viel mehr auf. Wie es jetzt genau bei diesem Sport ist weis ich nicht.

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