gast 14. März 2016 Autor Teilen 14. März 2016 aber als Welpe mussten sie es lernen, es wurde ihnen beigebracht von Althunden, was eine Grenze ist und zwar gezielt. Lorena hatte ich geschrieben Link zu diesem Kommentar
gast 14. März 2016 Autor Teilen 14. März 2016 Hatte mir mal vor längerer Zeit etwas ausgedruckt,was mich interessierte. Die "Mitteilung " eines Hundes an den anderen ist eine Stimmungsübertragung und so in ihrer Wirkung räumlich und zeitlich begrenzt. Sie kann nur dann und nur solange wirken,wie die direkte Verbindung zwischen Sender und Empfänger besteht. Niemals ergeht aber von einem Hund an einen anderen eine Weisung,etwas "außerhalb" ihres Kontaktbereiches,liegendes zu tun.. Fand ich treffend Link zu diesem Kommentar
gast 14. März 2016 Autor Teilen 14. März 2016 @Lemmy: Ich stimme dir völlig zu bei deinen Überlegungen. Es ist vermessen, menschliche Maßstäbe überzustülpen, egal ob wir das bei Hunden oder bei Menschen tun. Allerdings hast du bei deinen Ausführungen Eines wohl übersehen - du beziehst dich ja dabei auf diesen Satz von mir: marcolino: Wohl aber die Regel, die der Stärkere gelernt hat. Ich habe nirgendwo geschrieben, von wem der Stärkere diese Regeln gelernt hat Im häuslichen Umfeld sind es die Regeln der häuslichen Gemeinschaft, die das soziale Miteinander bestimmt. Da bringe ich als Mensch sicher einen großen Teil meiner Vorstellungen mit ein. Im außerhäusigen Umfeld bestimmen viele Faktoren das soziale Miteinander, und ich bin sehr dafür, auch andere Hunde hier mitbestimmen zu lassen. Wie weit ich das zulassen und mit welchen Mitteln ich das zulasse, kann ich allerdings auch beeinflussen. Soziales Miteinander heißt ja gerade, auch die Fähigkeiten und Möglichkeiten des Anderen zu berücksichtigen. Link zu diesem Kommentar
Gast 14. März 2016 Teilen 14. März 2016 Entweder er hat es, oder er hat es nicht. Ich kann einen Hund der nicht sozial eingestellt ist nicht dazu "erziehen", sozial zu werden. Ich kann ihn über Tricks beibringen, gewisse Dinge nicht zu tun oder andere Dinge zu tun, vielleicht kann man auch noch andere Hunde "schönfüttern" (weiß ich nicht, bezweifle ich etwas) aber wirklich sozial wird er Hund dadurch auch nicht. Man kann einem Hund, dem eine Menge an Lernerfahrungen fehlen und/oder der ungünstige Lernerfahrungen bezüglich Sozialverhalten gemacht hat sehr wohl eine Menge nachholen lassen, indem man ihm günstige Rahmenbedingungen /die passenden Hundebegegnungen schafft und ja, auch indem man ihn dabei steuert, dass er zB. unsoziale Verhaltensstrategien nicht anwendet, sondern neue finden kann. Nur weil es nicht in Eurem Vorstellungsbereich, Eurem eigenen Erleben ist, heißt das nicht, dass es nicht möglich ist. Natürlich nur in individuell begrenztem Rahmen, aber Hunde sind viel komplexer und lernfähiger, als dass man sagen kann: "Entweder er ist sozial oder er ist es nicht". Und das hat nix mit nur Schönfüttern oder nur Tricks beibringen zu tun. Das ist tatsächlich wenig effektiv und zielführend. Link zu diesem Kommentar
Lemmy 14. März 2016 Teilen 14. März 2016 Ich würde schon hinzufügen, dass es Sinn machen kann, sich Gedanken darüber zu machen, warum und wieso, Oh ja, absolut Erkennen und verstehen ist mir auch sehr wichtig. Wenn man sehen kann, warum der Hund (der eigene oder auch der fremde) so reagiert hat wie er reagiert hat, dann kann man daraus auch durchaus Schlüsse ziehen wie "Oh, ok, ging um das Spielzeug/Leckerchen/die Nähe des Menschen" und entsprechend beim nächsten Mal darauf achten, dass solche Auslöser nicht im Weg sind. Das heißt dann ja auch nicht, dass die Hunde sich nicht doch verstehen oder zumindest mal ne Runde zusammen spazieren können. Ich war zB grade bei Alyssa/Moony. Lemmy und Buxi haben sich ... hm, so mal ziemlich gar nichts weiter zu sagen. Buxi hat immer die von mir "neu" hingelegten Decken beansprucht, und Lemmy hat das akzeptiert, und mehr erkennbare Kommunikation fand im Tagesverlauf nicht statt. Aber als Lemmy ihr auf den Fuß trat, hat sie ihn heftig weggetrieben. Das war ein einmaliger Auslöser, der aber gar nichts weiter am Verhalten d er Hunde untereinander geändert hat. Die hatten sich danach auch nicht mehr zu sagen, und es war alles in allem ein sehr entspannter Besuch. Aus Hundesicht haben sie immer einen folgerichtigen Grund für ihr Verhalten, auch wenn das nicht immer der Logik der Menschen entspricht. Ein situativ aggressiver Hund kann sozialer sein als ein Hund der nie aggressiv reagiert. Stimme ich dir auch zu. Trotzdem find ich den letzten Satz von dir nicht passend. Denn ohne Regeln und Grenzen geht es meiner Meinung nach nicht, weil Hunde in der Menschenwelt leben und nicht nur in der Hundewelt. Mir ging es nicht um Regeln und Grenzen allgemein. Da geb ich dir und den anderen Recht. Wer in einer neuen Kultur leben möchte/muss - ob Hund beim Menschen oder Mensch unter Tigern, oder Mensch aus Ghana in Deutschland oder Mensch aus Wanne-Eikel in Hongkong - der muss die Regeln kennen, damit er sich an sie halten kann. Mir ging es aber darum, dass der Mensch zT versucht, das Sozialverhalten der Hunde zu regulieren, also aktiv in eine vom Menschen vorgegebene Richtung zu drücken. "Hunde die sich prügeln sind asozial, geh mal zur Hundeschule", als Beispiel. DAS ist vermessen. Hunde sind keine Kinder, denen man beibringen kann dass man andere Kinder nicht die Schaufel auf den Kopf schlägt. Dass ein Hund lernen muss, sich an der Leine einigermaßen zu benehmen ist klar, oder dass er keine Menschen anspringt oder Kindern das Eis wegfrisst - nur ihm "beibringen" zu wollen, wie er sich mit anderen Hunden zu verhalten hat, aus der Position von uns Menschen heraus ist eben das, was mich irritiert. Das wäre so, als wenn der Hongkong-Chinese dem Wanne-Eikeler erklären will, wie dieser sich in Wanne Eikel zu verhalten hat. Dass er ihm hilft in Hongkong zurecht zu kommen ist dagegen vollkommen zu begrüßen (übersetzt: dem Hund zeigen wie er sich in der Menschenwelt benehmen sollte). (natürlich hinkt der Vergleich - immerhin sprechen wir bei Menschen aus anderen Ländern immer noch von Lebewesen der selben Spezies.) Nur weil es nicht in Eurem Vorstellungsbereich, Eurem eigenen Erleben ist, heißt das nicht, dass es nicht möglich ist. Natürlich nur in individuell begrenztem Rahmen, aber Hunde sind viel komplexer und lernfähiger, als dass man sagen kann: "Entweder er ist sozial oder er ist es nicht". Das klingt gerade in meinen Ohren/meinen Augen etwas gereizt von dir - war das so gemeint? Ich verdeutliche mal was ich eigentlich sagen wollte, vermutlich war ich zu knapp in meiner Aussage: Ich schrieb: Entweder er hat es, oder er hat es nicht. Ich kann einen Hund der nicht sozial eingestellt ist nicht dazu "erziehen", sozial zu werden. Mit "hat es nicht" waren Hunde gemeint, die wirklich von Geburt an keine soziale Ader haben. Ich weiß nicht wie oft das vorkommt - beim Menschen gibt es durchaus solche Individuen, und ich denke mal, bei Hunden sicher auch den ein oder anderen. Was ich NICHT meinte waren Hunde, bei denen das Sozialverhalten aufgrund von Traumata, schlechter Aufzucht oder zu viel Stress nicht zum Ausdruck gebracht werden konnte bisher, oder durch andere Probleme (wie eben Stress) situativ nicht abgerufen werden kann. Ein Hund, der sich mit den von mir etwas lapidar als "Tricks" bezeichneten Mitteln wirklich sozial verhält, der IST auch sozial. Ich denke auch, die meisten Hunde sind soziale Lebewesen - von Geburt an. Ich schrieb vorhin von dem Hund, der ohne Geschwister aufwuchs. Der ist ein total sozialer Hund, auch wenn er wenig Umgang mit anderen Hunden gelernt hat in der Welpenkiste. Ebenso ein Hund aus dem Forum, der mit der Flasche großgezogen wurde. Der hat so seine speziellen Eigenheiten, aber mit anderen Hunden ist er völlig normal. Manche Hunde mag er, manche nicht. Nicht anders als Lemmy, und selbst Higgins hasst nicht alle Hunde, obwohl ich es nicht gerne teste (denn wenn doch, wird's blöd). Auch der hyperfreundliche Labrador der immer als "Tutnix" abgetan wird ist ja doch kein asozialer Hund. Er ist halt ungestüm, klar - und da wird der Mensch ein wenig händeln müssen, es sei denn er findet einen Hund der dem Labbi kurz und knapp mal eben die Welt erklären kann UND hat einen Menschen, der es erträgt wenn die eigenen überfreundliche Hüpfdohle scheinbar unverdient eins auf den Latz bekommt. Nur als Mensch dem Hund zu erklären wie er sich zu verhalten hat damit er "sozial" ist, ist eben das was mir sauer aufstößt. Hm, wie krieg ich das jetzt erklärt ohne Mißversändnisse Ich kann dem Hund beibringen, wie er sich verhalten soll damit er vom anderen Hund (oder vom Hundehalter) keine Abfuhr bekommt. Ich kann ihm beibringen, wie er sich verhalten muss damit der andere Hund nicht in Panik die Flucht ergreift oder gar gematscht auf dem Boden liegt. Ich kann ihm aber nicht erklären, dass er sich soundos zu verhalten hat, damit die anderen Hunde ihn als sozial betrachten. Ich kann ihm auch nicht beibringen, WARUM er vom anderen Hund eine Abfuhr erteilt bekommt wenn er auf ihn zugeschossen kommt. Das sind Dinge, die ihm nur ein anderer Hund vermitteln kann. Ich kann REGELN, aber nicht erklären. Dafür sind wir Menschen nicht hündisch genug, dazu fehlen uns ein paar Sinne die dem Hund gegeben sind. Anders als bei einem Kind, das empathisch genug ist um zu verstehen dass es Lisa weh tut wenn Max sie mit der Schaufel haut und Lisa dann traurig ist, fehlt uns diese Möglichkeit dem Hund zu vermitteln warum wir an ihm "herumerziehen". Ich kann als Mensch dem Labbi beibringen, sich zusammen zu reißen und nicht wie ein Gummiball auf alles zuzurollen was da kommt - ich sehe das sogar als eine Pflicht des Halter an, dies zu tun. Oder zumindest es zu verhindern, wenn man schon erzieherisch nicht weiter kommt . Aber ich kann aus einem Hund, der schlichtweg wirklich UNSOZIAL eingestellt ist - in seinem ganzen Wesen, von Geburt an - nicht einen Hund machen, der sich mit anderen Hunden wohl fühlt und sich problemlos vergesellschaften lässt. Ich kann so einen Hund managen, und ihm beibgringen auch mal kurz andere Hunde zu vertragen - da kommen die Tricks ins Spiel, und ich meine das absolut nicht negativ, auch wenn es vermutlich so ankam - aber wenn er im Inneren einfach ein Grinch ist, wird er einer bleiben. Also... zumindest glaube ich das. Andererseits sagte ich ja auch, dass Hunde unterm Strich zu vermutlich 99% soziale Tiere sind. Heißt also, die Mehrzahl wird sich gerne helfen lassen, in einer Situation mit der sie derzeit überfordert sind (zu viel Input, zu viel Action, falsche Hunde, Angst, Panik etc) besser klar zu kommen. Dazu gehört aber in meinen Augen nicht nur die Belohnung von richtigem Verhalten des Hundes, sondern auch ein Management der Umgebung. zB andere Hunde auf Abstand zu halten. Aber das gehört hier jetzt nicht wirklich her Wobei - doch, vielleicht schon, wenn man sagt dass man für den Schutz und das Seelenheil des eigenen Hundes auch mal für fremde Hunden Regeln aufstellen muss und die Grenzen dieser Regeln deutlich absteckt 1 Link zu diesem Kommentar
gast 14. März 2016 Autor Teilen 14. März 2016 Ich kann in etwa verstehen was du versucht zu sagen. Mir ist die Bewertung, die sehr schnell getroffen wird, weil Hunde z.B. einschränken, pöbeln etc. das wäre asoziales oder unangemessenes Verhalten oder der Hund wäre schlecht sozialisiert oder aber die Vorstellung, alle Hunde müssen sich lieb haben und spielen oder zumindest ignorieren, sonst sie sind nicht sozialisiert oder asozial oder aber die Vorstellung, was ich noch vermessener finde, weil man damit nämlich den Hunde niemals gerecht werden kann, dass man durch Training einen wirklich souveränen Hund zaubern könnte, massiv zu pauschal. In aller Regel sind die meisten Hunde , denen man unsozialisiert, asozial unterstellt, im Grunde sehr wohl sozial und soweit sozialisiert, dass sie mit etwas Hilfestellung sich mit jedem Hund gut arrangieren können, da geb ich dir völlig Recht. Die Problematik ist, dass es im Grunde unnatürlich ist, dass sich ständig fremde Hunde begegnen, die von Menschen so massiv beeinflusst sind, dass sie gar kein normales hündisches Verhalten mehr zeigen können, da reicht ja oft schon die Leine aus, zu frühe Abgabe mit 8 Wochen, Frühkastration hat auch seine Auswirkungen etc.. im Grunde ist es sogar unnatürlich, dass Hunde als Einzelhunde leben. Diese übertriebene Kontaktfreudigkeit, die wir Menschen toll finden, zeigen meist nur Hunde, die Einzelhunde sind, sobald Hunde zu mehren leben, nimmt diese Kontaktfreude deutlich ab, sei sind sich dann meist selbst genug. und schätzen es auch nicht sonderlich, Kontakte aufgedrängt zu bekommen. Und das ist nicht mal ein Vorwurf, es ist einfach die Realität der wir mehr oder weniger in unserer Welt ausgeliefert sind. Mir ist das deshalb so wichtig, weil man mir lange Zeit einreden wollte ,dass meine Hunde nicht sozialisiert wären oder sich asozial verhalten und sie mehr Hundekontakte bräuchten, damit sie sich aufdringliche Kontaktaufnahmen gefallen lassen und sie brauchen Schutz, was im Rudel normal wäre und vom Menschen oft nicht adäquat umgesetzt werden kann. Das halte ich so für falsch. Sie brauchen nur die richtigen Hundekontakte, dann zeigen sie auch alle Facetten der Kommunikation, ohne dass ich ihnen da noch was beibringen müsste. Sie können sogar mit über 90 % aller Hunde, wenn sie eine leichte Hilfestellung erhalten (die einfach darin liegt, dass sie ein paar Sekunden länger brauchen, um Nähe zuzulassen und vor allem Bewegungsfreiheit, also keine statischen Begegnungen, sondern fließende) prima kommunizieren und friedlich zurecht kommen, sie können, wenn sie die Hunde besser kennen sogar Grenzen aufzeigen und sich behaupten, dazu müssen sie aber erstmal den anderen einschätzen können. und sehen, respektiert er mich oder respektiert er mich nicht. Und letztlich geht es uns doch genauso mit fremden Menschen, erstmal verhält man sich höflich, man fällt nicht mit der Türe ins Haus un dich glaube, dass Hunde, die im Rudel aufwachsen und immer höflich miteinander umgehen, noch viel mehr Wert auf höfliches Verhalten legen und mit unhöflichem Verhalten mehr Schwierigkeiten haben. Wann ist ein Hund sozialisiert, wenn er bei jedem Rüpel souverän bleibt ? Wieso hat ein von Haus aus eher unsicherer oft bezeichnet als ängstlicher Hund nicht das Recht, abzuwehren, auszuweichen etc. Wieso muss er lernen, mit einem Rüpel klar zu kommen? Im Rudel übernehmen die souveränen Hunde den Schutz für die unsicheren Hunde, die haben wiederum andere wichtige Aufgaben im Rudel, z.B. Alarm zu schlagen, oft also sogar die wichtigste Aufgabe, außerdem sorgen sie für Rudelzusammenhalt, weil das sich Kümmern müssen um Schwächere sorgt für Zusammenhalt, es sind sehr wichtige Hunde für das Rudel,oft hochintelligente Hunde, weil sie Gefahr wahrnehmen, was dumme Hunde nicht tun. In einem Rudel braucht es ganz wenige souveräne Hunde aber auch vorsichtige und rangniedrige Hunde, siehe Bloch Pizzahunde DVD. Das was man bei diesen Hunden sieht ist normales hochsoziales Verhalten, und diese Hunde reagieren eben nicht nett und einladend auf fremde Hunde. Das was wir haben wollen hat im Grunde nichts mit dem zu tun, was soziale Hunde wirklich ausmacht. Wir tun so asl wären alle Hunde egal ob sie sich kennen oder incht eine große Familie und alle müssen sich lieb haben und am besten noch miteinander Spaß haben. Dass man aus allen Hunden durch Training souveräne machen kann, ist eine Wunschvorstellung. Es gibt nur ganz wenige wirklich souveräne Hunde und das können wir Hunden auch nicht beibringen, da bin ich überzeugt. Wir können ihnen positive Erfahrungen verschaffen, dass sie nicht mehr so unsicher sind, aber das was souveräne Hunde ausmacht, das haben die meisten Hunde in sich von Geburt an, das sind Hunde, die geboren werden, um selbst ein Rudel zu gründen, Bloch spricht von Kopfhunden. Die müssen natürlich auch positive Erfahrungen machen, um diese Souveränität vollends auszubauen, aber ein Hund, der dazu nicht geboren ist, der als Seelchen geboren wurde (wie Bloch sagt), der wird sein Leben lang andere brauchen, die ihn führen und schützen und niemals das werden, was ein Kopfhund ist,egal wie er gefördert wird. Wer das nicht akzeptieren kann, kann solchen Hunden nicht gerecht werden, weder den Kopfhunden, denn die sind auch nicht einfach, wenn man sie falsch behandelt, also auch den Seelchen. Unsere Zuchtselektion und unser Wunschdenken eliminiert aber charakterstarke Hunde, die durchsetzungsstark sind, weil sie schwierig sind, mehr und mehr werden verspielte Hunde, die sich ewig wie Welpen benehmen gewünscht und selektiert. Das stellt aber das ganze Gefüge auf den Kopf. All das ändert freilich nichts daran, dass Hunde in der Menschenwelt Regeln und Grenzen lernen müssen, die nicht immer ihrer Veranlagung entspricht, damit man überhaupt mit Hunden leben kann. 1 Link zu diesem Kommentar
gast 14. März 2016 Autor Teilen 14. März 2016 Also wenn ich meinen Labbi zu etwas ruhigeren Verhalten aufrufe, damit wir uns leidlich gesittet einem anderen Hund annähern, dann dient das nicht dazu, ihn zu regeln oder ihm Grenzen aufzuzeigen. Es dient zum einen dem Schutz (oder eher nur der Beruhigung, weil Schutz gar nicht nötig ist) des anderen Hundes und seines Halters und zum anderen habe ich mich bemüht, meinem Hund überhaupt die Möglichkeit zu geben, zu erfahren / erleben, dass unterschiedliche Rangehensweisen unterschiedliche Reaktionen des Gegenübers hervorrufen können. Darauf wäre er von alleine wohl ziemlich lange nicht drauf gekommen, weil hinrennen und Hucke voll bekommen irgendwie nicht dazu führte, dass er beim nächsten Mal nicht oder doch wenigstens langsamer hingelaufen wäre. Also bei diesem einen Hund sehr wohl (so blöde ist er nun auch wieder nicht 2 Link zu diesem Kommentar
gast 14. März 2016 Autor Teilen 14. März 2016 Souverän wird niemand geboren. Es mag Eigenschaften geben, die den Erwerb von Souveränität erleichtern, aber ob jemand souverän wird oder nicht, hängt einzig von den Erfahrungen ab, die jemand gemacht hat. Cartolina: zum anderen habe ich mich bemüht, meinem Hund überhaupt die Möglichkeit zu geben, zu erfahren / erleben, dass unterschiedliche Rangehensweisen unterschiedliche Reaktionen des Gegenübers hervorrufen können. Kannst du mal erklären, wie du das gemacht hast? Bitte Link zu diesem Kommentar
gast 15. März 2016 Autor Teilen 15. März 2016 Carolina, natuerlich, wenn zwei sich finden, die zueinander passen, prima. Ich setze Grenzen und Regeln eigentlich nur zum Schutz/Wohl der Hunde, gibt nicht eine Regel die ich zum Eigenzweck habe oder weil ich Spass dran hab. Es ist immer zu ihrem besten gedacht. Link zu diesem Kommentar
Gast 15. März 2016 Teilen 15. März 2016 Souverän wird niemand geboren. Es mag Eigenschaften geben, die den Erwerb von Souveränität erleichtern, aber ob jemand souverän wird oder nicht, hängt einzig von den Erfahrungen ab, die jemand gemacht hat. So erlebe ich das auch. Klar können Handaufzuchten ganz tolle Hunde sein und auch gutes Sozialverhalten haben - kommt ja eben auch auf die Erfahrungen an , die sie im Aufwachsen machen. Es ist ein Unterschied, ob man eine Handaufzucht mit 8-12 Wochen aufnimmt und den Hund dann in einen Alltag mit günstigen Lernerfahrungen einbindet - oder ob so ein "noch nicht sozialisierter" Hund dann kaum/keine Erfahrungen mit Artgenossen sammelt oder halt die Falschen. und zum anderen habe ich mich bemüht, meinem Hund überhaupt die Möglichkeit zu geben, zu erfahren / erleben, dass unterschiedliche Rangehensweisen unterschiedliche Reaktionen des Gegenübers hervorrufen können. Darauf wäre er von alleine wohl ziemlich lange nicht drauf gekommen, weil hinrennen und Hucke voll bekommen irgendwie nicht dazu führte, dass er beim nächsten Mal nicht oder doch wenigstens langsamer hingelaufen wäre. Genau darum geht`s! Danke! Mit diesem Vorgehen kann man sehr viel bewirken und der Hund kann seine Verhaltenspalette mit dieser "Nachhilfe" erweitern und sicherer, auch "sozialer" werden. Link zu diesem Kommentar
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