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Belohnen und Strafen zwei Seiten der selben miesen Medaille?

Empfohlene Beiträge

Mara3   

Das passt genau dazu, was ich letztens mit den Ich - und Du-Botschaften ausdrücken wollte.

Ich kann Grenzsetzung vermitteln, indem ich sage, DU darfst das nicht. weil ich es verbieten kann.

Oder Ich will das nicht, weil ich Dich und/oder mich vor Schaden bewahren möchte.

 

Vielleicht kenne ich einfach zu wenig beschränkte Leute, die das so denken? (fett von mir) Ehrlich gesagt kenn ich gar keinen ... *grübel*

 

Ich und in meinem Bekanntenkreis sagen durchaus: "DU darfst das nicht" - aber selbstverständlich aus einem guten Grund heraus (Schutz des Hundes oder der Umwelt oder meines Mittagessens).

 

Vielleicht denken die allermeisten einfach nicht so schlecht von anderen HuHa?

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Gast   

Es ist im Prinzip egal, wie Du es verbal formulierst. Es kommt auf die tatsächliche Intention an.

Ich denke über andere Hundehalter nicht schlecht.

Ich hinterfrage lediglich, bei manchen Beobachtungen, ob sich der Mensch wirklich im Klaren darüber ist, warum er was wie macht - ohne es zu bewerten.

Und genauso reflektiere ich mich selbst.

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gast   

Ich glaube, dieses Bild bekommt man leicht, wenn man viele der "altbackenen" Hundesportler erlebt hat. Da war es völlig normal, dass der Hund gerade in der dicksten Pfütze ins Platz gedonnert wurde, um seinen "Gehorsam" zu festigen. Nur so als ein Beispiel, das war oft eine ganz gängige Praxis ständig rein aus Prinzip Dinge zu verlangen und auf absolut zackige Ausführung zu bestehen. In meinen Augen Machtmissbrauch in Reinkultur, und leider lange nicht so ausgestorben wie man hoffen möchte.

 

Aber auch im Alltag erlebe ich es durchaus, wie Hunde richtiggehend "vorgeführt" werden - bzw. auch viele Leute von mir erwarten, das zu tun. Was ich nicht einsehe, wieso soll ich den Krümel rein aus Prinzip beispielsweise von einer Schnüffelstelle wegrufen, einfach nur weil ich es kann?

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Mara3   

Es ist im Prinzip egal, wie Du es verbal formulierst. Es kommt auf die tatsächliche Intention an.

Ich denke über andere Hundehalter nicht schlecht.

Ich hinterfrage lediglich, bei manchen Beobachtungen, ob sich der Mensch wirklich im Klaren darüber ist, warum er was wie macht - ohne es zu bewerten.

Und genauso reflektiere ich mich selbst.

 

ENDLICH verstehst Du - hoffentlich - was ich meinte in meinen letzten Kritiken. (siehe fett)

 

Viele Formulierungen klangen bislang anders, im Sinne von: "DU MUSST das so und so sehen / formulieren." sonst bist Du schlechter Führer/mieser Halter/nicht einfühlsam usw.

Ich glaube genau deshalb stießen Deine Beiträge mir (und ev. einigen anderen) so derartig negativ auf.

 

Zumindest mir kam es so vor, als sei ich der mieseste HuHa, nur weil ich keine wissenschaftliche Abhandlung und Begründung für einen winzigen Punkt im Zusammenleben mit meinem Hund schreibe. 

Meine Liebe zum Tier - und auch die der Hunde-Halter und Reiter im Umfeld - ist Deiner in vielem ähnlich, die Intension beim Zusammenleben oft sogar haargenau die gleiche, wir hängen uns nur nicht ewig an einer Wortwahl auf und ich entscheide zu 99 % aus dem Bauch + meiner Erfahrung mit sehr vielen, sehr komplizierten Hunden heraus - aber IMMER zum Wohle des Hundes, auch wenn dies gerade eine Einschränkung in der sec bedeutet.

 

Und: von echt schlechten oder altbackenen oder vorführenden HuHa halte ich mich fern. Das möchte ich weder für mich, noch für meine Hunde ...

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Gast   

Ich schrieb letztens schon, dass die innere Einstellung das ist, worauf es ankommt. Verbale Formulierungen können einerseits lediglich Worthülsen sein oder andererseits auch das aussagen, was man tatsächlich meint.

Müssen tut niemand was - ausser Verantwortung übernehmen, für das, was er tatsächlich tut - egal, wie er es verbal formuliert.

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gast   

@Mara3: Kommt es da nicht immer darauf an, wie diese Botschaften aufgefasst werden, also auch auf den Kontext?

 

@Silkies: Es ist genau dieses Extrem, welches mich dabei erschreckt. Wenn ich so durch die Welt laufen würde, immer darauf bedacht, bloß nicht zu Loben oder zu Tadeln, weil ich mir immer vor Augen halte(n muss), zu bedenken, ob ich mich damit erhöhe oder den Anderen damit erniedrige ... dann würden so viele Nettigkeiten im Leben, die dem Gegenüber ein Lächeln ins Gesicht zaubern, gar nicht mehr stattfinden.

 

Natürlich ist es sehr wichtig, dabei den Fokus auf Anerkennung nicht zu verlieren.

 

Alleine schon der Titel dieses Threads bzw. der ursprüngliche Titel des verlinkten Textes impliziert ausschließlich die negativen Aspekte von Belohnung.

 

Dabei hat die Anerkennung für eine erbrachte Leistung auch eine belohnende Wirkung.

 

Statt also Belohnung auf die gleiche Stufe zu stellen wie eine Strafe - die im Übrigen nur verhaltenshemmend, aber nicht verhaltensändernd wirkt - zu reduzieren, sollte man sich überlegen, wie eine Belohnung tatsächlich ausfallen muss, damit sie vor Allem EINES auslöst: Freude beim Belohnten.

 

Dann erübrigt sich auch die Frage nach der Anerkennung ... ;)

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gast   

... und da ich den Austausch zwischen Mara3 und Duoungleich gerade erst gelesen habe, hier noch ergänzend zu meinem Satz:

 

Kommt es da nicht immer darauf an, wie diese Botschaften aufgefasst werden, also auch auf den Kontext?

 

 

Manchmal ist es völlig egal, wie etwas formuliert wird - wenn im Kontext der Empfänger schon eine negative Einstellung zum Sender hat, wird auch die best durchdachte Formulierung nichts an einer negativen Bewertung der Botschaft ändern.

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Nebelfrei   

Awww, ich habe mal im Blog (Link des Ursprungsbeitrags) rumgelesen...

Hätt' ich lassen sollen... lass ich jetzt auch :)

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gast   

 

Hier nochmal ein Video, das vielleicht noch mal den Blickwinkel ändert. In Bezug auf Menschen leuchtet mir das ein. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es beim Hund ähnlich ist, siehe unten. Nur ist es für mich kompliziert oder vielleicht das falsche Wort, unklar, wie man das im üblichen Hundealltag immer umsetzen kann. Ich für mich weiß dass, es besser hinhaut, wenn man auf den Einsatz von Komamndos weitgehend verzichtet und suche stattdessen, das "Gespräch" etc. weil wir dann die Kommandos im Grunde gar nicht brauchen. Obedience, Agiltiy, DogDance etc. das ist alles nicht intrinsisch motiviert und von daher muss man da mit Lob arbeiten, aber braucht man das für einen harmonischen Alltag?. Im Alltag braucht man das eher nicht, da geht es nur darum, dass der Hund sich an mir orientiert, weil er weiß, dass ich die Verantwortung trage und Entscheidung zu seinem Wohl treffe, man kann sich darin auch prima ergänzen, und dem Hund auch mal Entscheidungen überlassen, da wo er die besseren Sinne hat z.B. Im großen und ganzen ist der Alltag bei uns so, dass ich schütze und die Hunde sich an mir orientieren und wir einfach nur Gemeinschaft leben mit ganz wenigen Grenzen, die wenn ich aber entschieden hab, dass sie notwendig sind, auch von mir eingefordert werden beharrlich, falls nötig.

 

Zu dem Grenzen setzen. Ich hab mehrfach darauf hingewiesen, dass es bei mir kaum Grenzen gibt. Wenn ich eine Grenze setze, dann vor allem aus dem Grund, weil ich weiß, dass das Verhalten, dass mein Hund zeigt, dazu führen wird, dass er in eine Erregungsspirale kommt, die ihm nicht gut tut, oder weil es eine konkrete Gefahr gibt, wie Verkehr/Hunde/E-Zaun. Ich lasse mich nur davon leiten,"ich will dir gut" und niemals von "ich bin der Chef, und wenn ich mir grad einbilde, dass mir dies oder das nicht passt, dann hast du zu folgen" sowas durchschaut ein Hund auch und jeder, der das probiert, wird Schiffbruch erleiden. 

 

Ich hab mehrmals betont, dass es darum geht, "was ICH will" und dass ich mir das vorher genau überlegen muss, warum, wozu. Ich hab auch mehrmals in diversen Postings daraufhingewiesen, dass Grenzen ohne Sinn beim Hund nicht gut ankommen. Das ist gängeln. Wenn ich meine Hunde nie auf die couch lasse, welchen Sinn hat das? wenn doch genug Platz neben mir für sie ist? Lass ich sie aber nicht auf die Couch, weil die Couch schon voll ist, ist das was anderes. Oder weil die Pfoten heute schlammdreckig sind und erst sauer gemacht werden müssen, das ist nachvollziehbar auch für Hunde. 

 

Ich hatte eine Hündin, meine schlaue Chiqui, die war total unproblematisch, aber wenn ich der z.B. ein grundsätzliche an der Straße hast du stehen zu bleiben, eingefordert hätte, hätte die mir den Vogel gezeigt. Die ist dann stehen geblieben,wenn sie gesehen oder gehört hat das Autos kommen. Im Ostpark z.B. gibt es viele geteerte Wege, ich hab mir anfangs eingebildet, sie muss lernen an geteerten Wegen bei Übergängen immer stehen zu bleibne. Ein Ding der Unmöglichkeit, sie ist wohl stehen geblieben, aber das ging gegen ihre Würde, denn sie sah ja, da kommt weit und breit nichts, weshalb man stehen bleiben muss. Ich hab umgedacht, als wir im Wald waren, da waren keine geteerten Wege, es war windig und ich hatte eine Kapuze auf. Wir gingen und auf einmal wollte Chiqui nicht mehr weitergehen, als wir an eine Kreuzung kamen, kurz drauf wusste ich warum, es kam ein Auto. Ich hab blöderweise vorher Druck gemacht, dass sie weitergehen soll, und hab dafür diesen typischen Blick geernter, Du hst einen Vogel Mami, kapierst du denn gar nichts, den ich umgekehrt auch erntete, wenn ich sie warten lies., obwohl gar nichts kam. Von da an wusste ich, ich muss das anders anpacken. Ich hab ihr also immer gesagt, Chqui warte, Mami schaut, wenn man nichts sehen konnte, um die Ecke wegen Hecken etc. Und ansonsten hab ich ihr gesagt, wenn ein Auto kam, Chiqui schau, Auto kommt, warten. Von da weg lief das wie geschmiert. Hab ich mal nicht aufgepasst, hat sie es und ich hab sie dann bestätigt, wenn z.b. ein Auto oder Fahrrad kam und gefragt, Auto kommt? und sie hat mich dann bestätigt und kurz genießt  was einem JA entsprach oder Genau Mami. 

 

Jedenfalls ja klar, die innere Einstellung ist ganz entscheidend, ob eine Grenze akzeptiert wird oder ob sie ewig diskutiert wird und zwar abhängig davon, welchen Zweck ich damit verfolge, will ich es deshalb, weil es zur Gefahrenabwehr oder zum stressfreien Miteinander notwendig ist, um Schaden zu minimieren, oder will ich es, um mich vor anderen zu profilieren, um einen Vorzeigehund zu haben, um mir zu beweisen, dass ich auch mal was gebacken bekomme, wenn ich es in der Arbeit schon  nicht schaffe etc. Gibt viele Gründe, warum Menschen zu Korintenkakern werden, Hunde durchschauen das. Das meine ich mit authentisch und bei sich sein.

 

Ich erkläre meinen Hunden Dinge, wird heute oft zeigen und benennen genannt. Wenn sich einer meiner Hunde weh getan hat, an der Pfote z.b. dann sag ich das dazu, WEHWEH, so wissen sie was WEHWEH ist. Wenn wir dann an einen E-Zaun kommen, und ich muss sie stoppen, dann sag ich Bleib, und wenn ich dann am Zaun angekommen bin tu ich so als greif ich hin und sag WEHWEH und zieh die Hand wieder weg. Ich mach das wie mit Kleinkindern. Klingt vielleicht total bescheuert, aber das funktioniert. 

 

Chiqui hatte Angst vor rascheln im Wald, weil sie nicht sah, was da ist. Ich hab ihr also beim Spazierengehen, jeden Vogel im Laub gezeigt in der Wiese und immer dazu gesagt, "VOGERL", wenn wir dann im Wald waren und es hat geraschalt, hab ich gesagt, Das macht nichts, ist ein VOGERL, ist ein VOGERL und dann kam von ihr der erleichterte Blick, das ging ratz fatz, sie musste nur erstmal lernen, was ein VOGERL ist. 

 

Oder wenn sie aufhorchen in der Wohnung, weil sie was gehört haben, ich versuch dann zu erraten, was sie da gehört haben, wenn z.b. draußen grad Hunde bellen und dann frag ich Ist das ein Freund? oder ist das der WUWUH. Oder wenn Kinder draußen schreien, sag ich das macht nichts, das sind nur die Kinder, die spielen. Oder sie hören, der Papi kommt heim, dann sag ich das auch dazu. Ich geb also Feedback.

 

Und so hab ich das mit ganz vielen Dingen gemacht. Mit Hundegegebnungen mach ich es auch so, die guten sind die Freunde, die neutralen sind die Wuwuhs, manche Freunde haben einen Namen, da sag ich den Namen dazu, der Xavi oder die Susi, Wenn ich also von weitem einen Freund kommen seh, sag ich das vorher schon. Meine Dunja sieht sehr schlecht, die erkennt Freunde erst, wenn sie relativ na da sind, vorher machen ihr alle Hunde Angst. Wenn ich aber dazu sag, ein Freund, dann vertraut sie mir. Natürlich kann ich das nicht bei jedem fremden Hund machen, denn wenn ein Freund sich dann als Depp entpuppt, hab ich das Vertrauen verspielt. 

 

Umgekehrt, wenn ich seh, sie hat einen Hund erkannt und freut sich auf ihn, dann frag ich, ein Freund? und freu mich mit ihr. 

 

d.h. das sind alles weniger Kommandos als das es darum geht, die Welt zu erklären und zu erfassen, was sie mir mitteilen wollen und umgekehrt dann eben auch, dass sie genauso auf mich achten, was ich für Botschaften habe, weil sie sich als sinnvoll erweisen und wenn es nur darum geht, dass sie merken, sie müssen sich nicht mehr aufregen, wegen jeder Kleinigkeit.

 

Aber zurück zum Thema, ich frag mich, wie ich dieses Thema intrinsische Motivation bzw. Verzicht auf  Lob und Strafe noch stärker einbinden kann. Denn ich glaub schon, dass im Hund auch sowas abläuft, nur ist es da viel schwieriger ihn sich selbst erproben zu lassen. Ich erhoffe mir von dem Buch des Pferdeflüsterers, wenn ich ihn so nennen darf, ein paar neue Einsichten.

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KleinEmma   

Hach, ich mag den Gerald Hüther sehr. Danke für das Video. 

 

Ja, es stimmt ja auch. Egal ob wir strafen oder belohnen, wir wollen damit ein bestimmtes Verhalten vom Hund erzielen.

 

Keine Ahnung, ob man tatsächlich im Bezug auf den Hund komplett darauf verzichten könnte. Das würde ja auch bedeuten, den Hund Gefahren auszusetzen, also ganz bewusst. Da denke ich nun wieder an meinen Nachbarn. Seine Hunde können sich selbst erproben. Nur, ich könnte das ehrlich gesagt nicht. Die Hunde ziehen halt auch alleine los, ohne ihren Menschen oder jagen Fahrzeuge oder oder oder. Da würde ich aus lauter Angst um meinen Hund tausend Tode sterben.

 

Ich lasse Emma so oft wie möglich die Entscheidung, Dinge zu tun oder auszuprobieren und das dann ohne mich einzumischen. Heute Morgen am Meer beispielsweise lag in einer Bucht ein toter Baum im Wasser. Vermutlich hat den jemand ins Wasser gezogen. Emma versuchte diesen Baum rauszuziehen. Ich setz mich dann einfach hin und lass sie machen. Natürlich war der Baum zu schwer für sie. Zum Schluss stand sie halb auf dem Stamm und riss solange an einem Ast herum, bis der Ast abbrach und sie damit stolz wieder auf den Strand kam. 

 

Beim Spaziergang muss sie nicht neben mir laufen, sondern darf ruhig vorlaufen oder auch ein Stück vom Weg ab und ins Gebüsch gehen. Somit kann sie auch ausprobieren, ob sie irgendwo drauf springen oder balancieren oder weiß der Geier was kann.

 

Wenn sie vor irgendwas Angst hat, bekommt sie Unterstützung oder Hilfe, keine Frage. Sie bekommt aber auch die Möglichkeit, es doch selbst zu probieren. Beispiel war letztes Jahr die Treppe, die zur Wohnung meiner Tochter führt. Die Treppe geht außen an der Hauswand entlang. Das ist so eine Gittertreppe. Man kann also durch die Gitterstufen nach unten gucken. 

 

Emma stand davor und traute sich nicht hochzugehen. Sie schaute mich an und ich trug sie hoch. Später das gleiche Spiel, als wir runtergingen. Am nächsten Morgen stand sie wieder davor. Man sah ihr aber an, dass sie innerlich mit sich kämpfte: Soll ich oder nicht? Ich habe gewartet, hinter ihr und dann setzte sie die erste Pfote auf die Stufe. Etwas unsicher noch ging sie aber ohne Hilfe hoch und freute sich oben wie Bolle, dass sie es geschafft hatte. Nach dieser Erfahrung konnte sie kaum noch aufhören, Treppen rauf oder runter zu laufen. 

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