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Hundeforum Der Hund
gast

Belohnen und Strafen zwei Seiten der selben miesen Medaille?

Empfohlene Beiträge

Lob wirkt (bei Menschen, also hier Kindern) nur, wenn es realistisch ist.

Wenn immer für jeden Schrott gelobt wird, macht das nicht süchtig, sondern langweilt. Wenn nicht mehr unterschieden wird, ob es wirklich toll ist, oder einfach so gesagt wird, ist es wertlos.

Das merkt jedes Kind.

Ein Hund vielleicht nicht :)

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Ein Hund vielleicht nicht :)

 

Ich glaube, dass der Hund es ebenso, wenn nicht noch deutlicher spürt!

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Das Problem ist: Lob schüttet Lusthormone aus, und danach werden Kinder süchtig. Verstehen Sie mich nicht falsch: Man kann seine Kinder Tag und Nacht loben. Die Frage ist nur: Was passiert dann? Wenn man ein Kind will, das einfach nur funktioniert, ohne nachzudenken, ist Lob eine praktische Sache

Ein ABER, welches mir spontan einfällt: was ist, wenn man die Kinder nur für das Gegenteil von "funktionieren" lobt: für kreative Ideen, für eigene Problemlösung, für faires Sozialverhalten...?

 

***********

Ich hab heute lange über dieses Tema hier nachgedacht, es hat mich zum Grübeln gebracht.

(habe nicht alle Antworten gelesen)

Mein Fazit ist, dass wir Menschen (und bis zum gewissen Grad auch andere Säugetiere untereinander) uns doch ständig durch Belohnungen und Bestrafungen beeinflussen, ob wohlwollend oder nicht spielt da zunächst gar keine Rolle. Bei diesem Gedanken zähle ich allerdings Anerkennung, soziale Akzeptanz, Aufmerksamkeit etc. zu den Belohnungen, Missachtung, Ignoranz zu den Bestrafungen.

Wenn ich abends etwas koche und mein GöGa sagt, wow das schmeckt lecker, dann ist das eine Belohnung /eine positive Verstärkung: ich werde dieses Gericht in Zukunft wieder kochen (wenn`s mir auch schmeckt). Ich bin also manipuliert und mein Verhalten ist bewertet.

Anderes Beispiel, ein Freund erzählt einen geschmacklosen, sexistischen Witz. Ich verdrehe die Augen und guck ihn kurz böse an -eine Bestrafung. Im günstigsten Fall wird er das in meiner Gegenwart künftig vermeiden.

In beiden Fällen findet Bewertung und Manipulation statt -was ich aber als ganz stinknormales soziales Geschehen betrachte.

 

Mensch /Hund ist eine besondere Sache, da spielen natürlich die Größe der Hirnrinde und die Lebensumstände des "Teams" eine gewisse Rolle. Wir haben mehr Fähigkeiten und wir leben in der Menschen- und nicht in der Hundewelt, weshalb der Hund kompatibel gemacht werden muss, damit das funktioniert. Das geht nicht ohne Manipulation, wohl kein Hund kommt so beschaffen auf die Welt, dass sein Verhalten absolut problemlos in die Menschenwelt passt. Problematisch bzw. pathologisch wird das tatsächlich, wenn nicht mehr das Wohl des Tieres im Mittelpunkt steht, sondern Machtgelüste befriedigt werden. Lässt sich leider allerorts in allen möglichen Spielarten beobachten, nicht nur in Bezug auf Hunde :(

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Ein ABER, welches mir spontan einfällt: was ist, wenn man die Kinder nur für das Gegenteil von "funktionieren" lobt: für kreative Ideen, für eigene Problemlösung, für faires Sozialverhalten...?

 

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Ich hab heute lange über dieses Tema hier nachgedacht, es hat mich zum Grübeln gebracht.

(habe nicht alle Antworten gelesen)

Mein Fazit ist, dass wir Menschen (und bis zum gewissen Grad auch andere Säugetiere untereinander) uns doch ständig durch Belohnungen und Bestrafungen beeinflussen, ob wohlwollend oder nicht spielt da zunächst gar keine Rolle. Bei diesem Gedanken zähle ich allerdings Anerkennung, soziale Akzeptanz, Aufmerksamkeit etc. zu den Belohnungen, Missachtung, Ignoranz zu den Bestrafungen.

Wenn ich abends etwas koche und mein GöGa sagt, wow das schmeckt lecker, dann ist das eine Belohnung /eine positive Verstärkung: ich werde dieses Gericht in Zukunft wieder kochen (wenn`s mir auch schmeckt). Ich bin also manipuliert und mein Verhalten ist bewertet.

Anderes Beispiel, ein Freund erzählt einen geschmacklosen, sexistischen Witz. Ich verdrehe die Augen und guck ihn kurz böse an -eine Bestrafung. Im günstigsten Fall wird er das in meiner Gegenwart künftig vermeiden.

In beiden Fällen findet Bewertung und Manipulation statt -was ich aber als ganz stinknormales soziales Geschehen betrachte.

 

Mensch /Hund ist eine besondere Sache, da spielen natürlich die Größe der Hirnrinde und die Lebensumstände des "Teams" eine gewisse Rolle. Wir haben mehr Fähigkeiten und wir leben in der Menschen- und nicht in der Hundewelt, weshalb der Hund kompatibel gemacht werden muss, damit das funktioniert. Das geht nicht ohne Manipulation, wohl kein Hund kommt so beschaffen auf die Welt, dass sein Verhalten absolut problemlos in die Menschenwelt passt. Problematisch bzw. pathologisch wird das tatsächlich, wenn nicht mehr das Wohl des Tieres im Mittelpunkt steht, sondern Machtgelüste befriedigt werden. Lässt sich leider allerorts in allen möglichen Spielarten beobachten, nicht nur in Bezug auf Hunde :(

 

Mh, wirklich ein Thema zum Nachdenken. Das Beispiel vom Freund, der einen sexistischen Witz erzählt würde ich ganz anders sehen. Im günstigsten Fall wird er das zukünftig NICHT vermeiden. Dann würde man nämlich seinen Mitmenschen so akzeptieren, wie er ist. Er wäre also selbstbewusst und selbstvertraut genug, um sich von deinem Blick nicht manipulieren zu lassen.

Klar ist, dass wir vom Umfeld manipuliert werden, jeder von uns. Das geschieht meistens unbewusst. Wir passen uns an das Umfeld an. Aber, in welchem Kreis fühlen wir uns wohl und anerkannt? Ich finde dann, wenn man sich unter Menschen befindet, sie einen so sein lassen, wie man ist. Wenn die Macken genauso akzeptiert werden wie die Stärken. Oder besser gesagt: Wenn die Macken gar nicht als Macken gesehen werden.

 

Auf den Hund übertragen wird er sich vielleicht auch wohler fühlen, wenn man ihn so sein lässt, wie er ist. Vielleicht fühlt sich der Hund auch wohler, wenn man seine Macken nicht als Macken sieht, sondern als Teil seiner Persönlichkeit. Dann müsste man nämlich gar nicht die Macken (oft als Baustelle bezeichnet) therapieren - es gäbe also nicht viel zu belohnen oder zu bestrafen.

 

Könnt ihr meinen wirren Gedanken noch folgen? :D

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Mir fällt dazu ein, ich hab vor vielen vielen Jahren eine Sendung über ein Schulexperiment in Italien gesehen. Das waren Kinder bis zur 4. Klasse glaub ich. Die Schule hatte offene Klassen, d.h. die Kinder konnten selbst entscheiden, welche Klasse sie besuchen, ob sie überhaupt eine Klasse besuchen oder lieber malen, spielen, basteln, ein Instrument lernen oder gar nichts tun. In den Klassen wurde alles mögliche gelehrt, wie in allen Schulen. die eine Klasse hatte Rechnen, die anderen Lesen, Schreiben, Malen, also der komplete Lehrplan, etc. so in etwa. Das ganze sollte dazu dienen, die Kinder nach ihren Talenten ohne Druck zu fördern. Ziel war es, dass am Ende der Schulzeit alle Kinder in der Lage sein sollten, eine normale weiterführende Schule zu besuchen. Es gab auch keinerlei Benotungen. Interessant war dann, dass es tatsächlich Kinder gab, die die ersten zwei Jahre weder lessen noch rechnen lernen wollten, aber an Malen, singen, turnen, spielen etc. stark interessiert waren und andere Kinder, wollten zunächst nur schreiben und lesen lernen, andere hatten nur Sinn für Rechnen, Mengenlehre etc. Aber es gab keine Kinder, die sich grundsätzlich dem Lernen verweigert hätten. Interessant war aber auch, dass nach einer gewissen Zeit auch die Kinder, die zunächst kein Interesse an lesen, schreiben und rechnen hatten, dann auch all das lernen wollten, was die anderen Kinder in ihrem Alter schon konnten. Am Ender der Schulzeit war es dann so, dass alle Kinder lesen, rechnen, schreiben gelernt hatten und sich zudem auch noch in vielen Talenten spezialisert hatten. Insgesamt war die Leistung überdurchschnittlich und das Sozialverhalten der Kinder war sehr gut, z.B. haben die sich gegenseitig viel beigebracht. Leider ist das Experiment in der Versenkung verschwunden, ich dachte damals noch, endlich tut sich was, Zeit wirds. Aber ich nehme an, dass das System zu teuer ist und evtl auch zu kritische Menschen hervorbringen würde, woran die Gesellschaft nicht wirklich interessiert ist, die braucht funktionierende Ja-Sager.

 

Die Motivation der Kinder war, auch das können zu wollen, was ihre Kameraden konnten und nicht Außenseiter zu sein, aber ohne Konkurrenzdruck, und die Lernfreude war bei allen Kindern wesentlich größer als man es sonst kennt.

 

Ob das alles subjektiv dargestellt wurde, oder objektiv, ist immer schwer zu sagen, ist ja gut möglich, dass man da Dinge weggelassen hat oder geschönt dargestellt hat. Ich hab nie wieder von diesem Schulexperiment gehört.

+++++
 

KleinEMMA: Ja, dem kann ich sehr gut folgen, ist das nicht das Wunder der Liebe?

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Ich glaube, dass der Hund es ebenso, wenn nicht noch deutlicher spürt!

Dennoch muss ich den Hund immer wiedermal für Selbstverständlichkeiten loben (bzw für Sachen, die eigentlich fix gelernt sind), sonst macht er es nicht mehr, weil ihm die Einsicht fehlt. Der Hund freut sich dann auch über dieses Lob.

Bei einem Kind gehe ich davon aus, dass es mit dem älter werden lernt, warum etwas so gemacht werden muss.

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KleinEMMA: Ja, dem kann ich sehr gut folgen, ist das nicht das Wunder der Liebe?

Stimmt, du hast es mit einem Wort ausgedrückt und dafür brauchte ich so viele Sätze.

Dennoch muss ich den Hund immer wiedermal für Selbstverständlichkeiten loben (bzw für Sachen, die eigentlich fix gelernt sind), sonst macht er es nicht mehr, weil ihm die Einsicht fehlt. Der Hund freut sich dann auch über dieses Lob.

Bei einem Kind gehe ich davon aus, dass es mit dem älter werden lernt, warum etwas so gemacht werden muss.

Provokant gefragt: Warum MUSS es etwas machen? Wer bestimmt, was das Kind machen MUSS? 

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Im günstigsten Fall wird er das zukünftig NICHT vermeiden. Dann würde man nämlich seinen Mitmenschen so akzeptieren, wie er ist. Er wäre also selbstbewusst und selbstvertraut genug, um sich von deinem Blick nicht manipulieren zu lassen.

 

Klar ist, dass wir vom Umfeld manipuliert werden, jeder von uns. Das geschieht meistens unbewusst. Wir passen uns an das Umfeld an. Aber, in welchem Kreis fühlen wir uns wohl und anerkannt? Ich finde dann, wenn man sich unter Menschen befindet, sie einen so sein lassen, wie man ist. Wenn die Macken genauso akzeptiert werden wie die Stärken. Oder besser gesagt: Wenn die Macken gar nicht als Macken gesehen werden.

 

Nun leben wir aber in der Menschenwelt, und diese unterliegt gewissen Regeln.

In unseren Breiten zB ist eine dieser Regeln, dass niemand aufgrund seines Geschlechts, seiner Sexualität, seines Aussehens, Gesundheit oder Religion ausgegrenzt werden darf.

 

Ein sexistischer Witz kann einfach nur lustig sein, aber er kann auch wirklich tief ins Klo greifen. Ebenso Witze aufgrund von Hautfarbe, Religion und Co.

Meinungsfreiheit und Recht auf freie Entfaltung hört da auf, wo die Würde eines anderen angetastet wird, und so manche Witze die ich schon gehört habe tasten nicht nur, die grabschen.

 

 

Unsere Regeln manipulieren unser Verhalten - schon sehr früh. Lobe ich ein Kind für etwas Gutes, und strafe (schimpfe zB) jemanden für etwas was den Regeln unter denen sich die hier lebenden Menschen befinden widerspricht, dann forme ich einen Menschen (bzw helfe den zu formen) der mit diesen Regeln leben kann.

 

 

Hier in Deutschland geht es der Bevölkerung dahingehend gut  - wir haben viele Rechte, und freie Entfaltung ist sehr groß geschrieben (auch wenn der ein oder andere das eventuell nicht sieht oder anders bewertet). In anderen Ländern ist die Manipulation der Bevölkerung schon so weit fortgeschritten, dass keinerlei freie Entfaltung mehr erlaubt ist. Nicht nur unerwünscht, sondern verboten und/oder unter Strafe gestellt.

 

Es ist immer ein Grat auf dem man sich bewegt, zwischen Manipulation zugunsten der eigenen Wünsche und der Beeinflussung hin zu einem frei denkenden Menschen.

Und diese Behauptung, in unsere Gesellschaft würden nur Ja-Sager gewünscht finde ich zu kurz gegriffen und in vielen Bereichen schlichtweg falsch.

 

Wir haben ständig das Recht, "nein" zu sagen. Viele aber bekommen ihre Poppes nich hoch, weil "Nein"-Sagen viel schwieriger ist als "ja"-sagen.

 

Um wieder auf Hunde zu kommen: es ist eine Sache, den Hund mit einem Ball Spaß haben zu lassen - eine ganz andere die, einen Hund der Bälle langweilig findet mit Hilfe diverser (auch von einigen Trainern propagierten) Tricks dazu zu bringen, Bälle super zu finden  um mit ihm dann Treibball zu betreiben.

 

 

Das hat jetzt mit Lob und Strafe weniger zu tun :D Sorry.

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... Am Ender der Schulzeit war es dann so, dass alle Kinder lesen, rechnen, schreiben gelernt hatten und sich zudem auch noch in vielen Talenten spezialisert hatten. ....

Aber ich nehme an, dass das System zu teuer ist und evtl auch zu kritische Menschen hervorbringen würde, woran die Gesellschaft nicht wirklich interessiert ist, die braucht funktionierende Ja-Sager.

 

Daran glaube ich eben nur zum Teil. Grundlagen - ja, Spezialwissen - ja. Aber es ist halt so, dass viele Sachen mit viel Arbeit, sehr mühsam gelernt werden müssen, nur damit man nachher etwas machen kann. Ich finde es gut, dass auch solche Sachen gelernt werden müssen, damit man die Möglichkeit hat später das zu machen was man möchte.

Kleines Beispiel: Mathematik. Wenn da die Grundlagen fehlen, kann man nachher vieles nicht machen, nicht studieren. Nicht nur Naturwissenschaften etc, auch Sozialwissenschaften.

Sachen lernen zu müssen, ohne momentan eigene Einsicht in den Sinn, heisst nicht ein doofer Ja-Sager zu sein. Vielleicht ist es auch ein Vertrauen, dass zb Lehrer/Eltern wissen, dass etwas wichtig ist.

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Stimmt, du hast es mit einem Wort ausgedrückt und dafür brauchte ich so viele Sätze.

Provokant gefragt: Warum MUSS es etwas machen? Wer bestimmt, was das Kind machen MUSS? 

 

Dazu fällt mir noch ein, oft ist es so, dass einen genau die Macken stören, mit denen man selbst ein Problem hat, oft aufgrund von Kindheitserfahrungen. Z.B. wenn jemand unpünktlich ist, hat man ggf. in seiner Kindheit Stress damit bekommen, dass man selbst unpünktlich war, schon stört es einen immens bei einem anderen, der unpünktlich ist oder es sind Dinge, mit denen wir selbst zu kämpfen haben, sprich wir müssen uns selbst sehr bemühen, pünktlich zu sein und der andere nimmt das so easy, geht ja mal gar nicht. Die Frage ist dann also, wenn einen eine Macke stört, warum stört mich gerade diese Macke?  Bei Vater/Sohn hat man das ja oft, dass genau die Charaktereigenschaften, die man an sich selbst nicht akzeptiert und am liebsten verleugnet, beim Sohn dann wieder gesehen werden und dann unakzeptabel werden und auch umgekehrt.

 

Und um den Schwung zum Hund zu bekommen, auch da ist es oft so, dass einen dann die Eigenschaften beim Hund wieder begegnen, die man an sich selbst am liebsten nicht hätte und oft schon gelernt hat auszublenden oder zu verleugnen (Spiegel). Aber jedes Individum besteht aus Stärken und Schwächen und ohne das eine geht das andere nicht. Yin und Yang. Das zu akzeptieren macht einem das Leben sehr viel einfacher. Am schönsten ist es, wenn man anfängt die Macken des anderen zu lieben.

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