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Hundeforum Der Hund
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Belohnen und Strafen zwei Seiten der selben miesen Medaille?

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Provokant gefragt: Warum MUSS es etwas machen? Wer bestimmt, was das Kind machen MUSS?

Ich, weil ich die Verantwortung und die Verpflichtung habe, dafür zu sorgen, dass (--> Erziehungsziele) das Kind ein selbststündiger, verantwortungsvoller Erwachsener wird.

Da ich nur Erziehungsverantwortliche bin, bestimme ich zusammen mit dem Kind (angepasst ans Alter), was gemacht werden muss.

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Daran glaube ich eben nur zum Teil. Grundlagen - ja, Spezialwissen - ja. Aber es ist halt so, dass viele Sachen mit viel Arbeit, sehr mühsam gelernt werden müssen, nur damit man nachher etwas machen kann. Ich finde es gut, dass auch solche Sachen gelernt werden müssen, damit man die Möglichkeit hat später das zu machen was man möchte.

Kleines Beispiel: Mathematik. Wenn da die Grundlagen fehlen, kann man nachher vieles nicht machen, nicht studieren. Nicht nur Naturwissenschaften etc, auch Sozialwissenschaften.

Sachen lernen zu müssen, ohne momentan eigene Einsicht in den Sinn, heisst nicht ein doofer Ja-Sager zu sein. Vielleicht ist es auch ein Vertrauen, dass zb Lehrer/Eltern wissen, dass etwas wichtig ist.

 

Drum auch mein Hinweis auf die subjektive Berichterstattung. Ich kann es mir ehrlichgesagt auch nicht 100 % ig vorstellen und solche Berichte sind halt auch immer nur Teilansichten. Allerdings, wenn ich mir das Video ansehe von diesem Professor, dann weist das halt schon in diese Richtung. Es ist ja nicht so, dass in der Schule keine Lehrer waren, d.h. da wurde ja durchaus auch erklärt und sicher auch motiviert etc. Ist halt auch die Frage, wie die Auswahl der Kinder war, ich nehme mal an, man hat Kinder von einigermaßen gleichem IQ ausgewählt. JEdenfalls hätte das Experiment ja auch so enden können, dass keines der Kinder rechnen lernt und nur mäßig schreiben und lesen und alle nur die Vergnügungssachen wie Musik, Malen etc. lernen wollen.

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Ich, weil ich die Verantwortung und die Verpflichtung habe, dafür zu sorgen, dass (--> Erziehungsziele) das Kind ein selbststündiger, verantwortungsvoller Erwachsener wird.

Da ich nur Erziehungsverantwortliche bin, bestimme ich zusammen mit dem Kind (angepasst ans Alter), was gemacht werden muss.

 

 

Aber sind das nicht einfach die Gesellschaftszwänge, die einen dazu bringen. Weil wir Angst haben, dass sonst nichts "ordentliches" aus dem Kind wird. Wieviele Eltern drängen ihre Kinder in Berufe, die ihnen gar nicht liegen und ihre Talente werden gar nicht erkannt oder erst viel später entdeckt? Und warum, weil es immer um die Existenzangst geht, dass man zu wenig verdient, später keine Rente hat etc. Dabei wird oft übersehen, dass Geld nicht wirklich glücklich macht. Viele wären evtl. glücklicher geworden, wenn sie statt Studium einen handwerklichen kreativen Beruf gelernt hätten und sich nicht vom Geld regieren lassen müssten.

 

Teilweise findet ja ein Umdenken statt, aber in der Masse gesehen ist das Ziel der meisten Eltern, Abitur, Studium und zwar eine Richtung die Aussicht auf möglichst viel Geld und möglichst sicheren Arbeitsplatz und Ansehen hat und dafür werden Kindheiten geopfert und Charaktere deformiert.

 

Dabei hätte die Gesellschaft viel mehr davon, wenn man mehr auf Zufriedenheit und emphatisches Miteinander statt auf Konkurrenzkampf setzen würde.

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Hm - ich wollte nie, dass aus meinem Sohn mal "irgendetwas wird". Ich habe ihn erzogen, weil ich ihn liebe und weil mir die Vorstellung, er würde nicht später in der Lage sein, eigenständig durchs Leben gehen zu können, äußerst schrecklich wäre.

 

Ich habe erst kürzlich einen Bericht gesehen, wo eine äußerst späte Mutter (um die 60 - nein, kein Tippfehler, in Worten: sechzig!) mit ihrem Baby auf dem Arm von den Lebensplänen erzählte, die sie für diesen völlig unbedarften Winzling hatte.

Sie war Lehrerin für Stenotypie, und hatte vor, ihren Sohn schon früh darin zu unterrichten, damit er später einmal an den Weltmeisterschaften möglichst erfolgreich teilnehmen kann.

 

Bei mir hat dieses Interview einfach nur Entsetzen hervorgerufen. Ich war aber auch immer angewiedert, wenn die Väter mit der Pulle Bier am Spielfeldrand standen und ihre Söhne im Grundschul- oder vorpubertärem Alter lautstark quer über den Platz zur Schnecke machten, sie sollten sich mal anstrengen ... oder wenn das Kind heulend auf seinem neuen Sportpony saß, weil es keine Schleife beim Turnier bekommen hatte, und die Eltern an der Bande dann auch noch ihren Senf dazu gaben, weil das Kind nicht gut genug geritten ist - man hätte doch extra dieses neue Sportpony geholt, und es läge ja nur an dem Kind ...

 

Ich hatte das große Glück, jobmäßig mit Kindern in der Grundschule arbeiten zu können, ohne einen Leistungsmaßstab anlegen zu müssen (Kindertanzunterricht als Künstlerin, nicht Lehrerin). Das gab mir unglaublich viel Spielraum, um auch kleinste Entwicklungen bei den Kindern sehen und beachten zu können. Dieser Blick für das Kleine hat mir viel mehr Glückmomente verschafft, als es irgendein großer Gewinn vermocht hätte - und genau das war auch für die Kinder wichtig, um mutig, selbstbewusst und neugierig zu sein. Neugierig darauf, sich selbst auszuprobieren, motiviert etwas Neues zu tun. Gelobt habe ich oft, weil ich oft Anlass dazu hatte - aber das Lob war weniger Belohnung für die Kinder, sondern mehr die Bestätigung, gesehen zu werden, beachtet zu werden.

 

Gerade durch diesen negative Sichtweisen zu Lob ist mir aufgefallen, dass es nicht nur unterschiedliche Erfahrungen mit Lob gibt, und Lob deshalb unterschiedlich bewertet wird.

Neben dieser Übersättigung an Lob, die ein Lob unglaubwürdig macht, gibt es auch noch einen weiteren Effekt, den ich bisher nur im negativen Sinn erlebt habe.

Dabei geht es um Aufmerksamkeit, die man von Anderen erhält.

 

Bisher kannte ich nur den Effekt der negativen Aufmerksamkeit bei Kindern, die von ihren Eltern immer nur dann wahrgenommen werden, wenn sie irgendeinen Mist bauen. Daraus entwickelt sich ein Verhaltensmuster, bei dem die Kinder auch außerhalb des elterlichen Umfelds negative Aufmerksamkeit einfordern durch entsprechendes Verhalten. Kinder aus einem solchen Verhaltensmuster heraus zu bekommen ist echt schwierig, weil sie nie gelernt haben, über eigenes Verhalten auch Lob als Aufmerksamkeit zu bekommen.

 

Durch diesen Thread wurde mir klar, dass dies natürlich auch in die andere Richtung funktioniert: Kinder, die immer nur dann Aufmerksamkeit bekommen, wenn sie eine gute Leistung erbracht haben, werden immer wieder nach neuen Möglichkeiten suchen, wie sie diese Aufmerksamkeit über Lob erreichen.

 

Ich glaube, das ist die Problematik der "Sucht nach Lob", die hier auch angesprochen wurde. Jemand der immer auf der Suche ist nach Aufgaben, die er dann bestmöglich bewältigt, um ein Lob zu bekommen, ist natürlich scheinbar das perfekt funktionierende Rädchen im Getriebe der Gesellschaft. 

 

Das liegt aber nicht am Lob/an der Belohnung, sondern am Aufmerksamkeitsdefizit, welches dieser Verhaltensstörung zugrunde liegt.

 

Von daher ist diese Sucht nach Lob durchaus vorstellbar, nur eben aus einer anderen Perspektive zu betrachten.

 

Darüber hinaus war das Erste, was ich beim Lesen des links im Eingangspost dachte: Welche Erfahrungen haben die Autoren mit Belohnungen gemacht, dass sie dem so negativ gegenüber stehen? Dabei ist irrelevant, ob dies persönliche oder berufliche Erfahrungen sind, oft geht das Eine auch mit dem Anderen Hand in Hand.

 

Wenn ich nun die Motivation der Autoren außen vor lasse, dann nehme ich aus dem link Folgendes für mich mit:

 

Eine Belohnung ist immer wichtig, weil ich damit positive Aufmerksamkeit signalisiere - aber ich werde zukünftig mehr darauf achten, ob ich der Belohnung nicht mehr den Charakter der Anerkennung geben kann. 

 

Btw: Hüthers Interview befasst sich mit Unternehmensphilosophien mit dem Fokus auf Führungsqualitäten. Die in diesem Zusammenhang von ihm erwähnten Belohnungen sind immer messbarer, materieller Art.

In der Betriebspsychologie weiß man schon seit Jahrzehnten, dass diese Art von materiellen Belohnungen keine dauerhafte Motivation bei den Mitarbeitern bewirkt. 

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Aber sind das nicht einfach die Gesellschaftszwänge, die einen dazu bringen.

Ich bin ein Teil der Gesellschaft und unterliege damit natürlich auch deren Zwängen. Ich kann mir die Zwänge aber aussuchen! Der Zwang, den ich mir in Bezug auf die Erziehung auferlegt habe ist, eine abgeschlossene Ausbildung oder Matur (Abitur). Schlicht darum, weil es damit viel einfacher ist, nachher ein eigenständiges Leben zu führen. Selbst genug Geld zu verdienen, um mehr oder weniger das zu machen was sie möchten.

Ich gebe mir Mühe, ihnen zu helfen diese Grundlagen zu bekommen. Was sie später daraus machen ist nicht mehr meine Sache. Ganz geschafft habe ich dieses Ziel noch nicht... aber hoffentlich bald

Ja, natürlich gibt es Leute, die ohne Ausbildung wahnsinnig Erfolg hatten, in diversen Gebieten, Kunst, Computer etc. Ich bin aber der Ansicht, dass es anders einfacher ist.

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Lob ist genau wie Tadel eine Form der Verhaltensmodifikation - also auch Manipulation. So gesehen stimmt es durchaus, dass beides mit einer gewissen Achtsamkeit einzusetzen ist.

 

Die Kehrseite dieser Medallie ist aber: Kommen wir gerade in Bezug auf kleine Kinder und Hunde wirklich komplett ohne diese Einflussnahme aus? Immerhin leben wir in einer Umwelt, die manches an angepasstem Verhalten nötig macht, das weder einem Kleinkind noch einem Hund in irgendeiner Weise sinnig erscheint. An der Straße stehen bleiben, obwohl drüben ein Spielkamerad winkt? Wieso?? Dazu braucht es etwas, was Kinder erst später entwickeln und Hunde nur sehr rudimentär, wenn überhaupt: Eine gewisse abstrakte Einsicht. Bis dahin aber ist es Fakt, dass ich als erwachsener Mensch in der Position bin, einen deutlichen Wissensvorsprung zu haben, und dadurch in der Pflicht, die mir anvertrauten Schutzbefohlenen (ob Kind oder Hund) sicher durch die Umwelt zu begleiten. Dazu muss ich aber irgendwie auf sie einwirken. Mit schlichtem Management wie Kind an der Hand bzw. Hund an der Leine halten. Oder mit Schimpfen. Oder eben mit Anerkennung.

 

Wo nämlich die Einsicht (noch) fehlt, muss ersatzweise eine andere Motivation gefunden werden, Dinge zu tun oder zu lassen, wenn es nötig ist. Und ich gestehe, da ist mir die nette Variante allemal lieber. Wobei die Abstufungen dabei durchaus wichtig sind. Belohnungen sind eine Form der "Bezahlung" und können tatsächlich dafür sorgen, dass die Sache selbst in den Hintergrund tritt. Manchmal ist das sogar sinnvoll, oft aber auch nicht; da lohnt es sich, genau hinzuschauen. Lob ist eine Art Zwischenstück zwischen Belohnung und Anerkennung. Während die Anerkennung für mein Verständnis am wenigsten manipulativ ist, sondern eher ein Feedback darüber, wie sehr ich etwas wertschätze. Wie viele diese Anerkennung nun wiederum dem Kind/Hund (oder auch dem anderen Erwachsenen!) bedeutet, das hängt entscheidend von der Qualität unserer Beziehung ab. Es gibt Menschen, deren Anerkennung trägt man fast wie einen Orden, andere von denen es eben nett ist, und sogar solche, bei deren Anerkennung ich mir eher überlegen würde was ich wohl falsch mache... :ph34r:

 

Jedenfalls denke ich, ein völliger Verzicht darauf würde bedeuten, auch auf jegliche schnelle Einflussnahme zu verzichten. Und das ist m.E. im Zusammenleben mit erwachsenen Menschen gut möglich, in der Verantwortung für kleine Kinder oder Hunde nicht. So manche Erfahrung macht man eben nur einmal und danach nie wieder eine, und da auf das Glück zu hoffen, bis irgendwann die nötigen geistigen Fähigkeiten erreicht sind, wäre mehr als fahrlässig. Für mich bedeutet das, möglichst viel durch Vorbild zu wirken, durch Anerkennung oder auch einmal Missbilligung zu steuern, wo es nötig ist, und vor allem: dafür sorgen, dass unsere Beziehung so tief und tragfähig ist, dass diese Dinge eben überhaupt auch greifen!

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Stellt sich nicht die viel grundsätzlichere Frage, ob diese gesellschaftlichen Zwänge auch als Zwang erlebt werden müssen?

Viele dieser Zwänge haben ja eine Funktion, nämlich die, ein gemeinschaftliches Miteinander zu führen, ohne dass jemand zugunsten Anderer benachteiligt wird.

Das ist sicher in manchen Bereichen einengend - ermöglicht dafür aber andere Möglichkeiten, die man für sich alleine nicht hätte.

 

Natürlich gibt es dabei auch Unangenehmes, dem man einfach nicht entgehen kann. Hier besteht - meiner Meinung nach - die Kunst darin, welchen Ausgleich ich mir schaffe(n) kann, um dieses Unangenehme kompensieren zu können.

 

Wenn ich z. B. eine Arbeit habe, die mir nicht wirklich Spaß macht, aber keine reelle Möglichkeit besteht, dies zu ändern - dann kann ich zumindest in meinem privaten Bereich etwas machen, das mir sehr viel Spaß und Freude bringt.

Das wäre ein Ausgleich, der das notwendige Übel des Geldverdienens abmildert und worauf man sich Besinnen und freuen kann, wenn einem die Arbeit mal wieder zu sehr aus dem Hals raus hängt.

Wie heißt es doch so schön? Das Leben ist kein Ponyhof, aber es liegt in unserer Hand, wie wir es unseren Möglichkeiten nach gestalten :)

 

Auf den Hund übertragen: Der Hund mag es nicht gerade für erstrebenswert halten, permanent durch eine Schleppleine am Ausleben seiner hohen Jagdmotivation gehindert zu werden - aber vielleicht freut er sich ja auch darauf, dafür mit seinem Menschen gemeinsam an bestimmten Plätzen einer besonderen Nasenarbeit (Trailing) nachgehen zu können? Vielleicht ist gerade das für ihn der Ausgleich für die an der Schlepp entgangenen Jagdfreuden?

 

Wenn wir diesen für den Hund angedachten Ausgleich mit der Motivation, genau diesen Bereich mit viel Freude zu füllen, anbieten, dann ist es (auch meiner Meinung nach) durchaus möglich, dass der Hund unter der Schlepp nicht leidet, sondern den Spaziergang für die Interessen nutzt, die dieser ansonsten für ihn bietet: Kontakte, die Welt sehen, Gerüche aufnehmen, seine Geschäfte erledigen ... etc.

 

Ich glaube, Hunde sind aufgrund ihrer ursprünglicheren Art mit weniger zufrieden, als das, was in unseren Köpfen so rumspukt ...  :think:

 

Edit: das ist jetzt kein Plädoyer für die Schleppleine, bitte nicht falsch verstehen; das wäre dann noch mal ein eigenes Thema, bei Bedarf ;)

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So lange dieses Ziel nicht um jeden Preis erzwungen wird, ist das auch ok, aber manchmal geht mir das einfach zu weit. Nicht jedes Kind ist geeignet für Abitur. Manchmal kommen die Kinder au h ganz von wenn er drauf zu lernen, wenn die reifer sind und gehen dann auf die weiterführenden Schulen.

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Nebelfrei:  

 Der Zwang, den ich mir in Bezug auf die Erziehung auferlegt habe ist, eine abgeschlossene Ausbildung oder Matur (Abitur). 

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