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Quo vadis Aggression?


Estray

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SentryDog

Was bitte ist Aggressionspotential??? :)

 

Unspezifisch ausgedrückt:

"die Bereitschaft, Möglichkeit oder Wahrscheinlichkeit, dass jmd. aggressiv handelt."

 

Das ist aber nicht spezifisch genug bzw wird einer Beschreibung nicht gerecht.

 

Bei Potential spricht man eher von dem genetisch determinierten Maß (Intensität) an vorhandener, energetisch einsetzbarer Aggression.

"Das" Aggressionspotential hat aber mehrere Faktoren, beispielsweise die Rekonvaleszenz nach Ermüdung (Wie schnell/intensiv ist der Proband wieder dazu in der Lage, aggressives Verhalten auf einen Reizauslöser zu bringen, nachdem er seinen Verstärker erhalten hat) und der (Widerstands-)Wert, der bestimmt, wie belastbar das aggressive Verhalten ist (Wie viel Widerstand braucht es, bis der "Vorwärtsdrang" gehemmt wird und wie lange kann das Verhalten aufrecht erhalten werden, ohne dass eine Verringerung des Widerstands als Verstärker benötigt wird?)

 

Aggressive Handlungen sind dabei nicht unbedingt gleichzusetzen mit Kampf oder kommunikative Inhalte, da sich Aggressionspotential in verschiedene Handlungen kanalisieren lässt ..

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SentryDog: Nicht nur das, eine auf Reizmeider und fehlendes Aggressionspotential gestützte Zucht instabilisiert die Wesensveranlagen. Das sieht man heutzutage bei vielen "Gesellschaftshunden", bei denen der Faktor von Angststörungen, Übersensibilitäten, Überempfindlichkeiten, Stress- und Frustrationsintoleranzen etc eklatant ansteigt... wichtiger wäre eigentlich die Konzentration auf Hunde mit einem gesunden Aggressionspotential, die jedoch über gute Stresstoleranzen, Regenerationsfähigkeit und vor allem belastbare Nerven verfügen. Der Rest ist zumeist vernünftige Sozialisation, auch wenn es sicherlich immer Ausreißer mit übersteigertem Verhalten geben wird. Das liegt nun mal in der Natur von Vererbung. Das funktioniert in der Praxis jedoch nur über Zuchtselektion und dem Ansatzen von gewissen "Leistungsstandards".

Und das ist ja heutzutage ein Grund für Hexenverbrennungen ;-) ;-) ;-)

 

Jep ... wie schon das Silberfuchsexperiment zeigt  :kaffee:

 

Ein Hund wird also von seinem Wesen her "instabil", wenn ihm bei der Aufzucht nicht ausreichend aggressionsfördernde Reize zugeführt werden, und eine Selektion der Elterntiere auf erwünschtem, niedrigen Aggressions"potential" erfolgt?

 

Wie gut, dass diese Mär vom genetisch festgelegten Aggressionspotential schon sehr lange wiederlegt ist;  allen voran ist hier Feddersen-Petersen zu nennen, welche die Präferenz bestimmter Hunderassen für besonders hohes, genetisch bedingtes Aggressionspotential wiederlegt hat.

 

Zwar können (rassebedingt) einzelne Verhaltensabläufe (z. B. die Präferenz des Verhaltensmuster, "nach Vorne zu Gehen", oder das "Zwicken" zum Treiben) genetisch veranlagt sein; aber auch die Vererbung von Tendenzen, also ein bestimmtes Verhalten unter entsprechenden Umwelteinflüssen zu entwickeln, ist möglich. 

 

Das ist aber nicht zu verwechseln mit einem "genetisch determinierten Maß an energetisch einsetzbarer Aggression", was nur ein Umschreibung des Wortes "Trieb" ist.

 

Vererbar sind aber sehr wohl - durch entsprechende Zuchtselektion - Handlungsbereitschaften, in diesem Fall also niedrige Reizschwellen für die Bereitschaft, aggressive Verhaltensweisen zu zeigen.

 

Ob diese Bereitschaft aber tatsächlich zum Tragen kommt, hängt maßgeblich von den Umweltbedingungen ab, denn es gilt:

 

Genotyp + Umwelt (+Epigenetik) = Phänotyp

 

Auf "hohe Verträglichkeit" gezüchtete Rassen haben nicht etwa ein "verkümmertes" Aggressionsverhalten; die Bereitschaft und die Reizschwellen für aggressive Verhaltensweisen sind nur anders ausgeprägt als bei Rassen, die auf "niedrige Verträglichkeit" gezüchtet sind.

 

SentryDog:

marcolino: Kognition ist die Antwort auf Aggression; wo Aggression Kognition verdrängt, wird zwar zumindest für einen der Kontrahenten ein kurzfristige Befriedigung eintreten - eine Lösung der zugrunde liegenden Problematik wird aber nicht erreicht.

So zumindest beim Menschen.

 

 

Ne.

Du verwechselst da etwas.

Aggressives Verhalten ist ein kognitv gesteuertes Verhalten. 

 

 

 

 

 

 

Ne.

Du übersiehst da etwas.

 

Aggression ist ein Vielzweckverhalten. Es zählt zu den agonistischen Verhaltensweisen und ist eine Reaktion auf das eigene Verhalten störende äußere Einflüsse. Je nach Ursache für dieses Verhalten unterliegt es unterschiedlichen Assoziationssystemen, bei denen unterschiedliche Hirnareale angesprochen werden, die das Verhalten steuern.

Die Intensität der daran beteiligten Emotionen beeinflusst auch den kognitiven Anteil des Verhaltens. Dabei ist auch der gesteuerte Anteil an Kognition unmittelbar abhängig von den bisherigen (Lern-)Erfahrungen des jeweiligen Individuums.

 

Richtig ist allerdings der daraus gezogenen Schluss, Aggressionsverhalten über die KOGNITIVE Auseinandersetzung mit aggressiven Verhaltensweisen zu verändern.

 

Wobei ich bei dieser Aussage von Estray bin:

 

Estray: Die Ursache bestimmt den Umgang damit.

 

Ich kann einem Hund, der einen Knochen verteidigt eine reinhauen und ihm alle "Privilegien" streichen, weil ich ihm unterstelle, er hat Spaß daran und will der Chef sein oder ich sehe das als Symptom und lass ihm Hilfe angedeihen. 

 

 

1. Ich glaube dir nicht, dass du dir diese Frage wirklich so stellst, Eva ...  :kaffee:  ;)

 

Bleiben wir doch lieber beim zweiten Teil dieser Aussage:

 

2. Die Frage nach der Ursache für das Symptom und wie dann die entsprechende Hilfe dafür aussieht.

 

Darauf kann dir der vorliegende Text (link im Eingangspost) allerdings auch keine Antwort geben ...

 

Im ersten Teil wird die (früher wohl weit verbreitete) These, Aggression und Angst wären 2 Seiten derselben Medaille, widerlegt.

 

Dazwischen und auch im Mittelteil werden dann unterschiedliche Ursachen für Aggressionsverhalten beim Menschen dargestellt.

 

Dabei wird dann letztendlich aufgezeigt, warum Aggressionsverhalten nicht ersatzlos unterdrückt werden darf. Ohne konkret zu werden gibt es dabei einige Hinweise darauf, auch aversive Maßnahmen seien ein  geeignetes Mittel zum erwünschten Steuern von Aggression. Halte ich für denk- aber nicht diskussionwürdig, da spekulativ weil ich die Textverfasserin nicht kenne.

 

Ehrlich gesagt schwurbelt auch mir der Kopf, nicht nur wegen der ganzen Rechtschreib-/Grammatikfehler in diesem Text (ich bin mir sicher, dass nicht die ethnischen, sondern ethischen Lehren des Yoga gemeint sind ... ;) ), sondern auch wegen der ziemlich zusammenhanglosen Aneinanderreihungen von wissenschaftlichen Fakten, die irgendwie keine wirkliche Aussage machen, außer dem, was KleinEmma so treffend formuliert hat:

 

 

KleinEmma: 

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, was diskutiert werden soll  :D Aggression kann verschiedene Ursachen haben - mehr gibt es doch dazu gar nicht zu sagen. 

 

Jep  :yes: - mehr wurde in dem Text auch nicht wirklich gesagt ... nur schön und scheinbar wissenschaftlich - und verschwurbelt  :rolleyes:

 

Ohne diesen gesamten Kontext gefällt mir der Abschluss, ab der "goldenen Mitte", sehr gut - ist aber für uns Alle wohl auch nicht neu:

 

- wir können nicht Alles ändern und müssen auch "Eigenarten" mal hinnehmen und unser Handeln danach richten, weil das Leben eben nicht immer perfekt ist.

- ein Trainer sollte sich auf die Möglichkeiten des Hund-Mensch-Gespannes einlassen und niemanden in ein vorgefertigtes Schemata pressen, denn: siehe vor ;)

 

Last not least: Allerdings frage ich mich, wie jemand, der sich anscheinend mit Hunden intensiv befasst, ein Zitat als treffend bezeichnen kann, welches den Wolf als instinktgesteuertes "reißendes Raubtier" darstellt ...  :whistle

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D. F.-P. ist nun nicht gerade eine Verhaltensleuchte. Warum sie publiziert hat, bzw. warum manche ihren Mist überhaupt lesen, weiss ich nicht.

Selbstverständlich ist eine Affinität zu Agressionen erblich. Das beweisen genügend "Leistungslinien" bei den Dienstgebrauchshunden seit Jahrzehnten.

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SentryDog

@Gerhard...

 

Psst... das darf man nicht laut sagen ... allerhöchstens im stillen Kämmerlein denken ;-)

 

Ich finde nicht per se alles schlecht, was D. F.-P. publiziert, das Problem ist hauptsächlich der sehr enge Betrachtungswinkel ("Verhaltensforscher", die Beute- und Zerrspiele als gefährdungsträchtig kategorisieren, nur weil E. Zimen - möge seine Seele Gnade finden, ich hab ihn zu Lebzeiten wirklich gern gelesen! - Angst vor Schutzhunden hatte *zwinker* Grewe hat diese Ideenkrankheit nämlich auch geerbt ... sind in meinen Augen nicht wirklich ernstzunehmend, wenn es um diese Bereiche berührende Themen geht) und der Umstand, dass ihre Aussagen lediglich mehr schlecht als recht belegte Hypothesen darstellen .. was sie selbst fairer Weise wenigstens (!) zugibt.
Aber das Phänomen, jeden sofort als "Experten" zu akzeptieren, der nur vehement genug auftritt, ist in unserer Gesellschaft weit verbreitet... die wenigsten wissen scheinbar, wie dünn der argumentative Rahmen ist, auf dem diese Art von "Wahrheit" verbreitet wird. Selbst in Fachkreisen.

 

 

@marcolino

 

 

Jep ... wie schon das Silberfuchsexperiment zeigt

 

Hilfe, jetzt sind wir bei Beljajew angekommen!

Das "Silberfuchsexperiment" zeigt eigentlich etwas ganz anderes, nämlich, dass Domestikation mit bestimmten phänotypischen Merkmalen einher geht, selbst detailierte Merkmale des Exteriórs also unter anderem an einen erhöhten Serotoninspiegel gekoppelt sind, bzw diese eine solche Veranlagung anzeigen können ... (im Vergleich zur Wildform). Was ja durchaus Sinn macht. Nur dass die Selektion nicht auf geringeres Aggressionspotential, sondern auf geringere Fluchtdistanz und höhere Stresstoleranz erfolgte ... *hust* Aggressives Verhalten ist ja nicht gleich aggressives Verhalten...

 

Was das jetzt allerdings damit zu tun hat, dass Wesenschwäche x Wesenschwäche |= Wesensfestigkeit ergeben kann, ist mir schleierhaft... Domestikation von Wildveranlagungen und die genetischen Dispositionen von Hundestämme, die über viele Generationen gezielt selektiert wurden, kann man miteinander nicht wirklich vergleichen.

 

 

 

Ein Hund wird also von seinem Wesen her "instabil", wenn ihm bei der Aufzucht nicht ausreichend aggressionsfördernde Reize zugeführt werden, und eine Selektion der Elterntiere auf erwünschtem, niedrigen Aggressions"potential" erfolgt?

 

Bitte was?! :blink: 

So etwas aus meinem Posting herauszulesen muss man ja schon beinahe als vorsätzlich ansehen... oder als pathogen *lach*
Gerhard hatte lediglich angemerkt, dass ein aggressionsloser Hund nicht überlebensfähig sei. Stimmt.
Deine Aussage:

"Auf "hohe Verträglichkeit" gezüchtete Rassen haben nicht etwa ein "verkümmertes" Aggressionsverhalten; die Bereitschaft und die Reizschwellen für aggressive Verhaltensweisen sind nur anders ausgeprägt als bei Rassen, die auf "niedrige Verträglichkeit" gezüchtet sind."

 

und:

"wichtiger wäre eigentlich die Konzentration auf Hunde mit einem gesunden Aggressionspotential, die jedoch über gute Stresstoleranzen, Regenerationsfähigkeit und vor allem belastbare Nerven verfügen. Der Rest ist zumeist vernünftige Sozialisation"

 

liegen ja nicht soweit auseinander, wohl aber deine Interpretation... Aggressionspotential und "aggressives Verhalten" haben miteinander nicht viel zu tun, obwohl aggressives (also: handelndes, auf etwas zugehendes, raumgreifendes Verhalten) ohne Aggressionspotential schlichtweg nicht machbar ist.

 

Eventuell solltest du dich ein wenig von dem unreflektierten Herunterbeten von "Lehrbuchmeinungen" lösen und darauf konzentrieren, was eigentlich inhaltlich gefragt wird...

 

 

 

Wie gut, dass diese Mär vom genetisch festgelegten Aggressionspotential schon sehr lange wiederlegt ist;  allen voran ist hier Feddersen-Petersen zu nennen, welche die Präferenz bestimmter Hunderassen für besonders hohes, genetisch bedingtes Aggressionspotential wiederlegt hat.

 

Zitat von D. F.-P.:
"ihr Verhaltensinventar wie z.B. bestimmte

Reaktionsnormen können sehr unterschiedlich und durchaus rassekennzeichnend sein, sind
also durchaus genetisch(e)* determiniert, entwickeln sich jedoch in ständiger, feindifferenzierter

Wechselwirkung mit allen Reizen des hundlichen Umfeldes."

 

Wer lesen kann... *augenroll*

 

Wiederlegt hat die gute Frau übrigens gar nichts, sondern lediglich eine "persönliche" Fachbeurteilung in Form eines abstracts über Kampfhunde/gefährliche Hunde geschrieben - auf wissenschaftlich nicht wirklich anerkannter Basis. Und ich gehe absolut mit ihrer Einstellung konform, dass ein gefährlicher Hund nicht anhand einer Rassezugehörigkeit verurteilt werden darf, sondern anhand der Kompetenzen des verantwortlichen Hundehalters und des daraus resultierenden Gefahrenpotentials für die direkte Umgebung.

Die "Mär" bezieht sich übrigens auf Konrad Lorenz's Triebtheorie und Skinners/Watsons Reiz-Reaktions-Schema ... letzteres wird von "ewig gestrigen" Behavioristen auch heute (vor allem in der Hundeausbildung) noch propagandiert, obwohl die These mindestens genauso angreifbar ist wie Lorenz' Schlussfolgerung..

Mir persönlich liegen da die "moderneren" Forschungsergebnisse aus der Neurobiologie mehr, da sie argumentativ belastbarer sind, vor allem in Wechselvergleichen mit anderen Fachbereichen..

 

*(e) = Wie schön, dass auch solchen Persönlichkeiten Rechtschreibfehler in Publikationen passieren ;) Da fühle ich mich ja mit meinem in einen Blog kopierten, runtergetippten Facebook-Beitrag gleich in guter Gesellschaft... vielleicht sollte ich mal ein paar Stunden investieren, das ganze in lesbare Form zu bringen. 

Obwohl das für den Inhalt reichlich irrelevant ist...

 

 

 

Zwar können (rassebedingt) einzelne Verhaltensabläufe (z. B. die Präferenz des Verhaltensmuster, "nach Vorne zu Gehen", oder das "Zwicken" zum Treiben) genetisch veranlagt sein; aber auch die Vererbung von Tendenzen, also ein bestimmtes Verhalten unter entsprechenden Umwelteinflüssen zu entwickeln, ist möglich. 

 

Das ist aber nicht zu verwechseln mit einem "genetisch determinierten Maß an energetisch einsetzbarer Aggression", was nur ein Umschreibung des Wortes "Trieb" ist.

 

Vererbar sind aber sehr wohl - durch entsprechende Zuchtselektion - Handlungsbereitschaften, in diesem Fall also niedrige Reizschwellen für die Bereitschaft, aggressive Verhaltensweisen zu zeigen.

 

Ob diese Bereitschaft aber tatsächlich zum Tragen kommt, hängt maßgeblich von den Umweltbedingungen ab, denn es gilt:

 

Genotyp + Umwelt (+Epigenetik) = Phänotyp

 

Zum einen widersprichst du dir mit deinen Aussagen über vererbbar, nicht vererbar, determiniert oder konditioniert undsoweiterundsofort selbst ... (wie gesagt: es macht Sinn, Lehrbücher nicht nur zu lesen, sondern den Inhalt auch zu verstehen...)

und zum anderen, ich widerhole es gerne: D.F.-P. ist sicherlich keine prinzipiell schlechte Quelle, ihre Publikationen befassen sich aber nur mit dem ethologischen (ich habe extra für dein empfindliches Auge auf etwaige Vertipper geachtet ;) ) Erfassen von Droh- und Kampfverhalten in Hunde- und Wolfsgruppen. Das besitzt keinerlei Tiefe.

----

"Heute wissen wir, das Aggression viel ursächlicher ist, vererbt wird jeweils nur eine

Reaktionsnorm, gleichsam ein Angebot an die Umwelt.
Ergo: Innerhalb dieser Norm entscheiden dann die verschiedenen Umwelteinflüsse, in
welcher Weise die vom Erbmaterial ausgehenden Informationen im Einzelfall verwirklicht
werden. Es besteht eine ständige Wechselwirkung von Umwelt und Erbgut. Rituale der
Konfliktlösung werden dabei gerade in der Zeit der sensiblen Phase (3.-12. Woche) der

Jugendentwicklung gelernt (..)"

 

Und dass du diese meine Formulierung ( "genetisch determinierten Maß an energetisch einsetzbarer Aggression") mit dem "Wort" Trieb verwechselst (befasse dich doch einmal mit dem Ursprung des Wortes "Trieb" und der dahinter stehenden Idee, dann wirst du schnell darauf kommen, dass meine Formulierung diese Hypothese nicht mal in Randbereichen tangiert) ..

tatsächlich beschreibt meine Formulierung lediglich ein Maß (also eine zu Tage kommende, mit anderen vergleichbare Einheit) an einem für ein Individuum maximalen Gesamtgehalt .. man kann es mit der Begriffsbestimmung von "Phänotyp" vergleichen, denn ein Potential ist das, was sich letztendlich durch äußere Einflüsse aus etwas herausholen lässt ... und dieses ist in seiner absoluten Grenze genetisch festgelegt. Man vergleicht immer das Maximum an Möglichkeit, nicht die Differenzen zwischen verschieden vorhandenen Stimulis. Und das ist letztendlich die Genetik (diese Grenze entspricht dem Maß "Aggressionspotential") .. auch da kann die Neurobiologie Antworten geben, wenn auch sicherlich die Forschung noch in den Kinderschuhen steckt...

Widerlegen konnte es noch NIEMAND. Auch und vor allem nicht D.F-P., die ja höchstpersönlich von "Züchtungen zur Hyperaggressivität" spricht.. ehm. Ja.

 

 

Ne.

Du übersiehst da etwas.

 

Aggression ist ein Vielzweckverhalten. Es zählt zu den agonistischen Verhaltensweisen und ist eine Reaktion auf das eigene Verhalten störende äußere Einflüsse. Je nach Ursache für dieses Verhalten unterliegt es unterschiedlichen Assoziationssystemen, bei denen unterschiedliche Hirnareale angesprochen werden, die das Verhalten steuern.

Die Intensität der daran beteiligten Emotionen beeinflusst auch den kognitiven Anteil des Verhaltens. Dabei ist auch der gesteuerte Anteil an Kognition unmittelbar abhängig von den bisherigen (Lern-)Erfahrungen des jeweiligen Individuums.

 

Aggression ist doch kein "Verhalten" ... das ist genau so ein Definitionsfehler, wie "Dominanz" kein "Verhalten" ist - sondern ein Zustand...

Der (biologische) Zustand von Aggression umfasst nicht nur agonistische Verhaltensweisen oder "Reaktionen" auf Störreize, sondern die Intensität von (dem persönlichen Zugewinn dienenden) Verhaltensweisen, welche Aggression kanalisieren (man spricht hier von Verhaltensweisen, welche die selben "Hirnareale" aktivieren bzw Botenstoffe freisetzen, wie sie bei beispielsweise bei Kampfverhalten gemessen werden konnten).

Emotionen geben lediglich die Impulse für Verhaltensweisen, welche kognitiv als (mehr oder minder) adäquate Reaktion erlernt wurden, mit dem emotionalen Zustand jedoch in enger Wechselwirkung stehen. Bei unangemessen stark "emotionsgesteuerten" Verhaltens- und Reaktionsweisen konnte sogar eine dauerhafte physische Rückentwicklung der für die Kognition (und den damit in Verbindung stehenden, für die Abspeicherung zuständigen Hirnarealen) zuständigen Bereiche gemessen werden. Also ein durchaus pathogener Hintergrund.

Ist mit deiner Interpretation schlicht und ergreifend nicht in Einklang bringbar.

Tatsächlich zeigt sich im Gehirn aktive "Aggression" nicht zwangsläufig immer in externen Verhaltensweisen. Wohl aber durch veränderliche Intensität von zuvor gezeigten Verhaltensweisen. Man spricht deswegen bei "Aggression" von einer Energiekomponente, die das Individuum zur Verfügung hat, um seine Ziele und Bedürfnisse zu erreichen (das ist ja auch die neutrale Ursprungsbedeutung von Aggression). Das hat nichts mit "Trieb" oder mit Agressivität/aggressivem Verhalten zu tun, letzteres sind, wie du bereits richtig zitiert hast, agonistische Verhaltensweisen....

 

"Aggression ist ein Vielzweckverhalten" ist einfach nur definitionsfreies Blabla...

 

 

Die Frage nach der Ursache für das Symptom und wie dann die entsprechende Hilfe dafür aussieht.

 

(1) Darauf kann dir der vorliegende Text (link im Eingangspost) allerdings auch keine Antwort geben ...

 

(2) Im ersten Teil wird die (früher wohl weit verbreitete) These, Aggression und Angst wären 2 Seiten derselben Medaille, widerlegt.

 

(3) Dazwischen und auch im Mittelteil werden dann unterschiedliche Ursachen für Aggressionsverhalten beim Menschen dargestellt.

 

(4) Dabei wird dann letztendlich aufgezeigt, warum Aggressionsverhalten nicht ersatzlos unterdrückt werden darf. Ohne konkret zu werden gibt es dabei einige Hinweise darauf, auch aversive Maßnahmen seien ein  geeignetes Mittel zum erwünschten Steuern von Aggression. Halte ich für denk- aber nicht diskussionwürdig, da spekulativ weil ich die Textverfasserin nicht kenne.

 

zu (1):

Du bist offensichtlich nicht dazu in der Lage, auf fachlicher Ebene relevante Aussagen zu erkennen... denn für etwas "sattelfestere" Personen ergeben sich da einige Ansatzpunkte, um Estrays hypothetische Frage zu beantworten. Womit wir wieder bei dem Punkt mit der Reflexion von Sachinhalten wären... *hust*

 

zu (2): Leider ist das die hochaktuelle These... leider... zumindest in recht "dominanten" Kreisen....

 

zu (3): Wer des Lesens mächtig ist, findet eventuell sogar die Querverweise, die Forschungsergebnisse am Menschen mit entsprechenden "Tierversuchen" und ethologischen Beobachtungen am Hund in Zusammenhang bringt, beziehungsweise, wie diese Ergebnisse allgemeingültige Hypothesen beeinflusst haben.

Das ist übrigens Estray höchstpersönlich geschuldet, die damit anfing, wie die "Resozialisierung von (menschlichen) Straftätern" abliefe .. in Bezug auf Arbeiten mit aggressiven Hunden. Also sicherlich nicht auf "auf meinem Mist gewachsen", ich hatte nur versprochen diese Punkte mit einzubeziehen...

 

zu (4): Yey. In Fachkreisen ist es eigentlich üblich, "subjektiv zweifelhafte" Aussagen nachzuprüfen, oder zumindest mal nachzuschauen, ob eine fachliche Basis existiert .. bevor man sich mit dem Namen des Autors befasst und eventuell im Detail hinterfragt, wie gewisse Aussagen zustandekommen. Oder WARUM sie zustandekommen.

Aber wer derart unsicher und unreflektiert mit Begrifflichkeiten hantiert (nochmal ... das Widergeben von bekannten "Fachmeinungen" hat etwas von aus Schulbüchern auswendig lernen .. und das fällt spätestens dann auf, wenn die Antworten nicht mehr auf die Fragen passen und sich keine fachliche Reaktionskompetenz mehr zeigt..)

 

 

 

Jep  :yes: - mehr wurde in dem Text auch nicht wirklich gesagt ... nur schön und scheinbar wissenschaftlich - und verschwurbelt  :rolleyes:

 

 

Merkwürdig, dass kompetentere Leser da mit deutlich weniger "Gehirnschwurbel" deutlich mehr herauslesen können .. am Text scheint es nicht zu liegen :rolleyes:

Wobei, es gab mal eine Lesermeinung, die besagte, ich solle das doch bitte mal auf "Blondinen-Niveau" herunterbrechen, damit sie es auch verstehen könne .. aber wirklich nur eine einzige. Und der sehe ich das nach..

 

 

 

Und das hier...

 

 

Last not least: Allerdings frage ich mich, wie jemand, der sich anscheinend mit Hunden intensiv befasst, ein Zitat als treffend bezeichnen kann, welches den Wolf als instinktgesteuertes "reißendes Raubtier" darstellt ...  :whistle

 

Wer ein kleines bisschen philosophisches Talent besitzt (aber wirklich nur ein kleines bisschen....), wird sicherlich auch die Intention des Ausspruches verstehen, die einen Wolf nicht halb so "reißend" zurücklässt, als der Mensch eigentlich ist: wohl dem, welcher sich selbst erkennt *zurückflöt*

 

Aber da können wir gerne mal darüber reden, wenn du zu der Selbsterkenntnis gelangt bist, dass du dich seit geraumer Zeit in die Riege der fachlich dilettanischen Eiferer einreihst, denen nichts besseres einfällt, als sich über Rechtschreibfehler zu echauffieren... ;)

Krampfhafte Selbstdarstellung war noch nie eine gute Basis für den Erwerb von Fachkompetenz... nur mal als gutgemeinter Tip.

 

 

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Wer "Wissenschaft" verstanden hat, kann die daraus gewonnenen Erkenntnisse auch allgemeinverständlich formulieren.

Deshalb die Frage:

Was soll der Text - allgemeinverständlich - eigentlich aussagen?

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Ich bin blond und brech das mal allgemeinverständlich auf die wesentlichen Kernaussagen runter:

 

Zitat aus dem Link im Eingangsbeitrag:

Kognitive Verhaltensweisen (große Bedeutung gewinnt dabei der Komplex, welcher für Risikobewertung und Lösungsstrategien zuständig ist) lassen sich nicht im behavioristischen Sinne über emotionale Manipulation steuern, da die dafür benötigten Bereiche während aggressiver Handlungen quasi inaktiv werden. Wichtiger wäre hierbei eine gezielte Auseinandersetzung mit dem kognitiven Bereich der Gewaltausübung, um einen bewussteren und berechnenderen Umgang mit aggressionsauslösenden Impulsen zu schaffen. Dies ist nämlich trainierbar. Und das Erleben während der Verhaltensausübung nimmt wiederum Einfluss auf das emotionale Wahrnehmen und Bewerten von daran gekoppelten Reizauslösern. Zitat Ende

 

Bedeutet in der Praxis: Es wird behauptet, dass es nicht möglich ist, Hunde, die aus Menschensicht  übersteigertes/unangemessenes, unerwünschtes aggressives Ausdrucksverhalten zeigen, NUR dauerhaft und stabil im Verhalten kontrollierbar zu bekommen, wenn man sie im Training gezielt auslöst und das aggressive Verhalten so intensiv wie nötig mit positiver Strafe belegt, damit der Hund im Ausleben der Aggression erlebt und spürt, dass er ausreichend gehemmt wird, um das Verhalten künftig in ähnlichen Situationen am auslösenden Reiz nicht mehr zu zeigen.

Belegt ist diese Aussage jedoch durch keine der aufgeführten interpretierten "Studien".

 

 

Zitat aus dem Link im Eingangsbeitrag:

Wenn man es genau nimmt, werden Trainingsmethoden, die auf einer Bildung von erwünschten Verstärkern durch mehr Umkanalisation und weniger abstrakter Synthetisierung in Verbindung mit aktiven Grenzsetzungen, aversiven Konsequenzen und gezielte Konfrontationen mit zu bewältigenden Bedrohungssituationen IMMER erfolgreicher sein als die favorisierten Herangehensweisen von Reizmeidern, die auf eine Uniformität der Gesellschaft abzielt, um aversive Reize und Stressoren effektiv meiden zu können. Zitat Ende

 

Bedeutet in der Praxis: Es wird behauptet, dass gezielte Konfrontation im Training, die den Hund auslöst und bei dem der Hund aversiv manipuliert wird, um danach Wohl(meidendes)verhalten zu bestätigen immer erfolgreicher sein wird, als das, was "Reizmeider" praktizieren.

Und hier wird sehr deutlich und klar: Positives Training wurde nichtmal im Ansatz begriffen. Denn mit Reizmeidung hat es nichts zu tun.

Denn es setzt genau da an, wenn die benötigten Hirnbereiche noch nicht inaktiv sind, die dafür benötigt werden, kognitive Verhaltensweisen  über emotionale Manipulation zu beeinflussen und zu steuern, damit genau das stattfindet: Eine neue Risikobewertung und die Möglichkeit, neue Lösungsstrategien zu entwickeln. Erfolgreich und stabil.

Dabei werden Reize nicht gemieden - klar, geht gar nicht, wenn man nicht im Labor arbeitet und ist auch nicht Sinn und Zweck positiven Trainings. Wohl aber werden die Reize wohldosiert eingesetzt, sodass der Hund nicht in den Zustand kippen muss, indem er die oben angesprochenen Hirnbereiche nicht mehr nutzen KANN. 

In diesem Bereich, in dem er diese Bereiche nicht mehr nutzen KANN, arbeiten wiederum die Aversivtrainer, die gezielt konfrontieren, um die Eskalation auszulösen, auf die dann so intensiv wie möglich aversiv eingwrikt wird, um ausreichend zu hemmen.

Nach wie vor bleibt es bei der nicht bewiesenen Behauptung: Zitat:Wenn man es genau nimmt, werden Trainingsmethoden, die auf einer Bildung von erwünschten Verstärkern durch mehr Umkanalisation und weniger abstrakter Synthetisierung in Verbindung mit aktiven Grenzsetzungen, aversiven Konsequenzen und gezielte Konfrontationen mit zu bewältigenden Bedrohungssituationen IMMER erfolgreicher........." Zitat Ende

Bewiesen ist nichts, auch nicht anhand der Aneinanderreihung selektiver wissenschaftlicher Aussagen im "Artikel"..

 

Zitat aus dem Link im Eingangsbeitrag:

Es ist ein Fehler, „Lust“ an Aggression als falsche, unnatürliche Konditionierung zu behandeln. Unsere Hunde besitzen keine abstrakte Willenskraft, um ihre eigenen neuronalen Konditionierungen nach und nach ihrem gewünschten Selbstbildnis anzupassen und wir besitzen nicht die Möglichkeit, von außen nachhaltig in diese Lernprozesse einzugreifen – es sei denn, über aversive Verstärker. Wir können mit unserem begrenzten Wissen und unseren Interpretationen von Verhalten lediglich Anreize schaffen, die ein entspanntes Zusammenleben mit einem Hund ermöglichen.Zitat Ende

 

Man schafft nun ein neues Wort - Lust an Aggression (kommt immer gut) - und stellt eine weitere Behauptung auf, man besitze nicht die Möglichkeit, von außen nachhaltig in diesen Lernprozess einzugreifen.

Wer ist mit "man"  gemeint? Der Autor selbst und diejenigen, die seine Thesen befürworten? 

Ok, das kann man dann so stehen lassen.

Die Möglichkeiten, in diesen Lernprozess nachhaltig einzugreifen, praktizieren erfolgreich viele gute Positivtrainer und auch hierüber gibt es eine Menge Artikel, die ebenfalls wissenschaftliche Äusserungen zitieren und als Belege zu Hilfe nehmen.

Im Gegensatz zu Denjenigen, die hier Behauptungen aufstellen, ohne aversiv geht nicht, behaupten kompetente Positivtrainer jedoch nicht, DASS aversiv wie beschrieben nicht funktionieren würde, wenn es um Hemmen von Verhalten geht, denn auch lernen über Strafe ist ein belegter Fakt.

Allerdings werden auch die möglichen Folgen - das, was dabei genau passiert - ebenso hinterfragt und dargelegt.

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Da ich die Autorin persönlich kenne, kann ich nur jedem ans Herz legen diesen Kommentar intensiv zu lesen.

Das lohnt sich wirklich. Schön, dass er hier verlinkt wurde.

Gut, ich bin da nicht objektiv, aber nie habe ich ein größeres Genie am Hund erleben dürfen. :)

 

Ich hab jetzt mal gegoogelt, weil ich gerne auch dieses Genie am Hund sehen wollte.

Über den verlinkten Artikel kam ich auf Facebook zur Autorin und daraufhin zu Youtube.

Wenn Du diese Form von Training mit der ganzen Reißerei an der Leine etc. als genial empfindest......

Ne Du - da hab ich schon genialere Leute an Hunden erlebt.

 

Vor 20 Jahren hatte man mich auch diese Form des Trainings gelehrt. Gott sei Dank sind die Zeiten vorbei

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acerino

:D

Kennst du denn diesen Hund?
Geschweige denn verstehst, was da passiert?
Durch eine Trainingssequenz auf einen ganzen Menschen zu schließen? Macht das Sinn?

Hilft das tatsächlich bei der Einschätzung, wie gut jemand die Motivationslage und den Charakter eines Hundes erkennt? Und angemessen darauf reagieren kann?
Und vor allem: wie gut er sich dann auf verschiedene Hundetypen einstellen kann?

 

Meinen Hund würde ich Fransi ohne zu zögern an die Hand geben. 
Und das ist ein völlig anderer Typ Hund, mit dem man sowas wie da im Video absolut nicht machen würde. Wozu auch?


Aber lehn dich ruhig weiter im Sessel zurück und aale dich in der Genugtuung, jetzt alles zu wissen, was du wissen musst.

Für dich stimmt das vermutlich sogar :D

 

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KleinEmma

Ich finde das, was da im Video gezeigt wird, ganz furchtbar. Mich würde es echt nicht wundern, wenn dieser Hund irgendwann richtig austickt. Das hat für mich auch nix mit Sport zu tun. Ne, mir fehlen die Worte für so einen Schwachsinn von Leuten, die sich ohne Hund nur klein und mickrig fühlen würden.

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:D

Kennst du denn diesen Hund?

Geschweige denn verstehst, was da passiert?

 

Ich kenne den Hund nicht.

Habe aber Augen im Kopf und doch auch mehrere Jahrzehnte Erfahrungen mit Hunden, sowohl auf der aversiven Schiene, als auch Positiven, mit unterschiedlichsten Hundepersönlichkeiten.

Das Video unterstreicht lediglich die Kernaussagen des Textes:

Konfrontieren in einer Reizlage, in der der Hund so reagieren muss, dass er ausreichend aversiv manipuliert werden kann, um ihn ausreichend zu hemmen und er damit kontrollierbar und zum funktionieren gebracht werden kann. Damit er "sicher" im Verhalten ist und nichts hinterfragt, geschweige denn etwas anderes tut, als das, was gerade Befehl ist.

Was da praktiziert wird verstehe ich durchaus. 

 

In meinen Augen unfair.

Egal ob Diensthunde oder nicht: Der Mensch benutzt die Hunde dabei für seine persönlichen, emotionalen Ambitionen, ohne dabei den Hund zu achten und zu respektieren.

Absoluter Gehorsam mag ja bei Diensthunden zwingend notwendig sein. 

Aber sind derart ausgebildete Diensthunde tatsächlich zwingend notwendig?

 

Unter genial am Hund verstehe ich persönlich etwas anderes. Da darfst Du Deine Meinung haben - ich aber auch.

Genial ist für mich, einen Hund so zu führen, dass er sich gelassen in der Umwelt bewegt, auch in hoher Reizlage, ohne den Hund auf diese aversive Art hemmen zu müssen. Auch Hunde mit erhöhter Bereitschaft, sich agressiv zu äussern.

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