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Hundeforum Der Hund
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Auswirkungen verschiedener Erziehungsformen

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Wer lesen kann, ist klar im Vorteil - Das Kompliment gebe ich gerne retour.

Ich erziehe auch dahingehend, dass sich meine Hunde sozial und gesellschaftskonform verhalten und benehmen. Dennoch hat jeder seine Eigenarten. Und mit dem Wissen und meiner Möglichkeit sie zu kontrollieren, kann ich ihnen mehr als weitreichenden Freiraum bieten und dennoch die Belange meiner Umgebung und Umwelt nicht stören. Nicht mehr und nicht weniger habe ich zum Ausdruck gebracht.

Nur in Bezug auf "Entscheidungen" habe ich eine klare Einstellung ( und der Gesetzgeber übrigens auch ). Entscheidungen treffe ich und nicht einer meiner Hunde. Ich entscheide wann sie fressen, was sie fressen, wann sie raus kommen, wo wir lang gehen, wann an der Leine oder nicht, zu wem sie dürfen oder nicht, usw usf, ja sogar mit wem sie sich paaren oder nicht. Wer was anderes behauptet lügt entweder ( bzw. redet es sich schön), oder ist einer derjenigen, die mir tagtäglich mit unerzogenen Hunden begegnen.

So ist die Realität, da kann man drum rum reden wie man will.

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Ich meine Hunde, die sich zwar auch vom Besitzer entfernen "dürfen", aber so konditioniert sind, dass sie sich immer in erster Linie darum kümmern, was der Mensch will. Nicht nur ansprechbar - denn ansprechbar ist der ganze Zustand zwischen nicht erregt und reaktiver zustand - sondern im Focus nicht auf die Wahrnehmung der Umwelt mit den Sinnen, sondern mit Focus darauf, keine Ansage des Menschen zu verpassen.

 

Ok, das versteh ich auch. Also dass dir das nicht gesund vorkommt. Empfinde ich auch so, witzigerweise habe ich das aber auch schon wiederholt bei Leuten mit Klicker als Erziehungsmittel gesehen. Oder ganz extrem natürlich Balljunkies (bzw Junkies die man mit Ball als Belohnung erzieht). Kann aber auch wirklich daran liegen, dass ich hier keine große Zahl an wirklich "streng" erzogenen Hunden habe in der Gegend.

 

Lemmy allerdings orientiert sich schon sehr an mir, wobei es mehr eine generelle "wo geht sie lang"-Orientierung ist. Und stehenbleiben und abwarten was ich mache, wenn er einen Hund sieht den ich noch nicht gesehen hab. Das ist aber "von alleine" gekommen, zeitgleich etwas mit dem Mantrailing (wo er ja eben nicht warten soll sondern alleine entscheiden) und meiner Umstellung auf "ich sehe jetzt auch was du siehst"-Einstellung bezüglich meines Hundes.

 

Ich finde, das sind Äpfel mit Birnen verglichen.

 

Warum?

 

Ich vergleiche ja nicht beide Erziehungsmittel, sondern die Aussagen die auf diesen Erziehungsmitteln beruhen. Anderes Beispiel: "Alle Menschen aus den US-Südstaaten sind Rassisten". Stimmt ja nicht! Nicht alle sind Rassisten. Vielleicht sind recht viele Südstaatler rassistisch, vielleicht sind die die man getroffen hat rassistisch. Vielleicht ist man selber nicht-kaukasisch und empfindet prüfende Blicke auch gleich als rassistisch motiviert - zu Recht oder Unrecht erstmal außen vor gelassen.

Das einzige was mich an der Aussage stört ist das allumfassende. Du schriebst "Stressfrei sind diese Hunde nicht" - und vielleicht habe ich das falsch verstanden, aber ich las daraus dass du meintest, dass die einmal gehemmten Hunde nach der Hemmung immer noch gestresst sind. Und das GENERELLE an dieser Aussage ist mir zu einseitig gewesen.

 

 

Was verstehst Du unter "tatsächliches Hemmen der Handlung"? Reaktives Verhalten hemmen hat IMMER etwas damit zu tun, dass man einen unangenehmen Reiz hinzufügt, in der notwendigen Intensität, und alles Unangenehme ist ein Stressfaktor obendrein. Nun agiert der Hund reaktiv, weil er Stress mit einem Auslöser hat und bekommt noch eins vom Besitzer draufgesetzt, dass er den Auslöser ausblendet, aber im selben Maß gestresst, den HH im Focus behält.

 

Naja, ich hemme eine Reaktion schon dadurch, dass ich eine Leine am Hund halte. Ich muss nicht "ksssst" zischen um ihn in seinem Ziel, den anderen Hund anzuspringen zu hemmen.

 

Beispiel von mir und Lemmy (damals): Lemmy und Müllautos sind keine Freunde. Er hasst die Dinger (erst jetzt wo er sie nicht mehr hört ist es besser). Sein gewählter Weg: Angriff auf den Müllwagen!

 

MEINE Hemmung der Handlung: Hund an der Leine um mich herum (auf die Müllauto-abgewandte Seite) bringen, soviel Platz wie irgendwie möglich zwischen Wagen und uns bringen und entweder vorbeigehen, oder abwarten bis MA vorbei ist. In extrem engen Straßen bin ich auch mal wieder raus und hab einen anderen Weg genommen, aber nicht immer.

Selbst wenn ich aus der Situation raus gegangen bin, hab ich meinen Hund hemmen müssen, das Auto anzugehen! Hätte ich ihn NICHT gehemmt (mit der Leine aber auch dadurch, dass ich immer mein Bein zwischen ihm und dem Wagen hatte, also verhinderte dass er an mir vorbei zum Wagen zog), wäre er volle kanne in den Müll-Wagen gesprungen.

 

Ich habe dem Wagen möglichst wenig Bedeutung beigemessen und die Situation so schnell wie möglich verlassen - dem Hund also als Alternative zum Angriff angeboten, das Problem schnell zu verlassen. Ich habe ihn nicht in der Situation gelassen und versucht ihn irgendwie zu gängeln, damit er sein Toben abstellt. Ich hab ihn aber auch nicht seinen Weg gehen lassen, und ich bin auch nicht immer permanent geflüchtet vor Müllautos. Wo Platz war hab ich den genutzt, wo keiner war "Augen zu und durch" und wenn wirklich KEIN Platz war - umdrehen.

 

Vielleicht liegt hier der Hase im Pfeffer?

In meinen Augen ist es eben schon gehemmt, wenn man den Hund HINDERT etwas zu tun. Dazu muss man ihn nicht verbal einschüchtern oder gar physisch zurückdrängen (kann auch, klar).

 

 

Gerade reaktive Hunde können unheimlich schnell lernen, wenn man sie im noch nicht reaktiven Zustand lernen läßt.

 

Äh, klar. :think: Jeder Hund lernt besser, wenn man ihn nicht im reaktiven Zustand belässt, bzw wenn man nicht versucht, ihn im Rekativen Zustand etwas lernen zu lassen. Aber wärend er reaktiv IST, muss ich doch etwas tun. Ich kann ihn da doch nicht lassen. Entweder ich gehe - dazu muss er aber mitkommen, und wenn er nicht von alleine kommt, muss er an die Leine. Wo wir wieder im Hemmen des Vorwärtsgangs sind.

 

Mal an Higgins als Beispiel - der würde zB nachts auch gerne Hunde verbellen und/oder fressen. Auf jeden Fall wäre das sehr laut - um halb Mitternacht einfach nicht fair. Also gibt es folgendes "Notfallprogramm" für Sichtung von Hunden:

 

1) sofort umdrehen, bevor Higgins vom "hochpumpen" (ja, genau das macht er. *schnauf* ein Hund! *schnauf schnauf* der läuft in meinem Revier *schnauf schnauf schnauf* den muss ich anbrüllen! *schnauf schnauf knurr* BRÜLLLLLLLLLLLLLLLLL! ) in den Brüllmodus übergeht. Wenn er schon recht "hochgepumpt" ist, auch mit "oooooooh, schau hier gehen wir jetzt hier lang, hui!" oder (wenn vorhanden)

 

2) "Keks! Schau mal, Keks!" - so kriegen wir ihn im Notfall auch mal vorbei an Hunden wenn Ausweichen nicht möglich ist

 

3) wenn gar nichts hilft (neulich schoss zB ein unangeleinter Hund um die Ecke und sprang Higgins fast ins Maul) festhalten und mit Körpereinsatz aus der SItuation befördern. Und dann so schnell wie möglich nach hause, damit die Nachbarn nicht allzu lange das Gebrüll anhören müssen ;)

 

 

Nachtrag: Ein Hund, der anstatt per Hemmung von Verhalten, gelernt hat, wie man konfliktvermeidend mit Auslösereizen umgeht, den muss man in ganz vielen Situationen gar nicht unter Gehorsam stellen, weil er gar kein inadäquates Verhalten zeigen wird.

 

Da stimme ich dir absolut zu. Bei Lemmy funktioniert das hervorragend. Ich will jetzt nicht schon wieder meine ollen Kamellen hervorholen, warum das (recht plötzlich) alles zwischen uns in ein absolut geniales Zusammenspiel fiel, das hab ich schon mehrfach geschrieben udn bin jetzt zu faul :) Aber es hat zumindest nicht mit HTS-"Methoden" funktioniert, aber auch nicht mit Klicker oder Leckerlibeutel.

 

 

Bei Higgins... muss ich gestehen funktioniert der selbe Weg wie der von Lemmy nicht. Es funktioniert auch absolut NICHT, ihn irgendwie körperlich zu bedrängen - verbal sowieso schon nicht. Aber "hemmen" muss ich sein Verhalten eben schon - ich kann ihn nicht laufen lassen und selber entscheiden, ob er den Hund da vorne nun doof oder nett findet.

Und das mach ich durch Ausweichen, im absoluten Notfall mit Ablenken und wenn das nicht hilft (weil keine Kekse) mit schnellem aus-der-Situation-bringen.

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@Lemmy:  Ich schrieb ja schon, dass ich ebenso der Ansicht bin, dass ein gewisses Maß an Hemmung unumgänglich ist im Alltag.

Ich differenziere dabei aber a) bezüglich der Art und Intensität des Hemmens und B) auf welcher Basis das geschieht.

Ein Hund , der aversiv gehemmt wird (was er als aversiv empfindet), hat immer noch Stress, selbst wenn er äusserlich ruhig hinter seinem Menschen den Auslöser zu ignorieren scheint.

Selbst an der Leine festgehalten ist sein Stress mit dem Auslöser nicht weg - er kann nur nicht ungehemmt sein Verhalten abspulen, auch wenn er es nicht aversiv empfindet. 

 

Das ist ebenso, wie ein Hund, der gerne Leckerchen mag, sich auf ein Leckerchen freut, wenn er den konditionierten (Belohnungs) Bestätigungston hört, bzw. zB den Clicker.

In Beiden Fällen löst der konditionierte Reiz im Hirn etwas aus. Allerdings vollkommen unterschiedliche Dinge. Das meine ich mit Äpfel und Birnen.

Aversiv gehemmt (damit meine ich nun im Normalfall nicht an Leine gehalten werden) bleibt die Empfindung dem Auslöser gegenüber UND er bekommt eine Empfindung verpasst, die obendrein unangenehm ist - unangenehmer, als sich dem Reiz weiter hin zu wenden. 

Das ist Teufel mit Belzebub austreiben.

 

Und JA, auch per CT kann man einen Hund in die Abhängigkeit/erlernte Hilflosigkeit hineintrainieren. Selbstverständlich und solche Hunde tun mir auch leid, weil Abhängigkeit/Hörigkeit/anerzogenes Suchtverhalten immer etwas extremes ist und mit Stress verbunden.

 

 

 

 Entscheidungen treffe ich und nicht einer meiner Hunde. Ich entscheide wann sie fressen,

meine Hunde werden gefüttert, wenn sie Hunger haben - also entscheiden sie, wanns Futter gibt.

was sie fressen,

meine dürfen sich den Kausnack aussuchen - ob zB Rinderkopfhaut, getrockneter Pansen etc......dürfen sie entscheiden. Und auch, welche Futtersorte sie möge. Ich kaufe nix, was sie nicht mögen.

 wann sie raus kommen,

Vor allem jetzt, wo es warm ist, entscheidet meine Hündin, wann wir gehen. Ich werd nen Teufel tun und sie Gassi schleifen, wenn sie noch anzeigt, dass es ihr zu heiß ist. Und ich öffne die Terrassentüre, wenn SIE mal müssen - nicht, wenn ich meine , sie sollen jetzt machen. Trotzdem macht Nicky auch auf Signal hin, bevor ich zur Arbeit gehe, damit seine kaputte Blase leer wird.

wo wir lang gehen,

Das entscheide mal ich und mal die Hunde. Man kann sich Entscheidungen durchaus auch teilen, bzw. sie gemeinsam treffen

wann an der Leine oder nicht,

Manchmal signalisiert meine Hündin, dass sie an die Leine möchte, selbst wenn sie Freilauf haben soll. Dem komme ich nach.

zu wem sie dürfen oder nicht, usw usf,

Das entscheiden wir gemeinsam. Ich kann mich drauf verlassen, wenn sie anzeigen: "Der Hund ist ok, wir möchten Kontakt". Und wenns geht, dürfen sie. Im Freilauf entscheide ich da gar nichts.

ja sogar mit wem sie sich paaren oder nicht.

Ich kenne Züchter, die verpaaren tatsächlich auch, wenn einer der Beiden eigentlich nicht will. Finde ich krass und unschön. Wenn eine Hündin einen Rüden nicht will, sollte sie dann auch nicht müssen!

Wer was anderes behauptet lügt entweder ( bzw. redet es sich schön), oder ist einer derjenigen, die mir tagtäglich mit unerzogenen Hunden begegnen.

Weder noch, weils auch Dinge ausserhalb Deines Vorstellungsbereiches gibt

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Ich habe damit einfach herrliche Erfahrungen in alle Richtungen gemacht (und andere, auch hier im Forum, denen ich es empfohlen habe, auch...!) - dabei wusste ich nicht, dass das mittlerweile ein "Konzept" ist.

https://www.dogdialog.at/hunde-an-die-macht/

Dafür muss man die seltsame Angst loswerden, der Hund wolle sich erheben, weswegen man alles für einen Hund regeln muss (freilich im Rahmen seiner Kompetenz, einen bissigen Hund kann man ja nicht in der Gegend mit anderen Hunden und Menschen einfach laufen lassen - da gilt eine gewisse Sicherung, wie Maulkorb oder/und Leine), sondern dass der Hund nur kompetent und souverän werden kann, wenn er sich TRAUT, seine Meinung zu sagen und Lösungsvorschläge, die man als Mensch gar nicht auf dem Schirm hat - die einem zunächst nicht zielführend vorkomme - zulässt.

Es ist außerdem extrem interessant, als Dokumentation des individuellen Innenlebens eines Hundes zu erfahren. ♥
Es ist eine Erweiterungd es eigenen Horizontes sondergleichen.

Heißt das, dass ich nie etwas für meine Hunde entscheide, sie nie hemme, sie immer machen können, was sie wollen? Ganz sicher nicht.



Natürlich erreicht meine große Gehorsamkeit mit sofortigen Ausführen der SIgnale immer noch mit fleißigen Training ;)
Aber ich verzeichte einfach gerne darauf, meine Hunde zu ängstigen oder zu maßregeln. Braucht es in 99% der Fälle auch nicht.



@Gerhard
Und das ist meine Realität, da kann ein anderer reden, was er will :P

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zu 99,9 % brauch ich heute gar nicht hemmen. Das war die ersten Wochen natürlich noch anders, aber auch nicht mehr als 1 -2%. Was hier vergessen wird ist, dass Hunde auch dann in der Lage sind zu lernen und eigene Alternativen zu erarbeiten, wenn sie gehemmt werden. Denn es wird ja nur eine Richtung gehemmt, nämlich vorwärtsdenken und das nicht im höchsten Grade, sondern eben möglichst im geringsten Grade, solange der höchste Grad noch gezeigt wird.

 

Alle anderen Verhaltensweisen stehen dem Hund ja weiter zur Verfügung und somit kann der Hund, in dem Moment, wo der Dampf raus ist, auch ganz von selbst erkennen, 1. so geht es mir viel besser, also lass ich dieses vorwärtsdenken, 2. hat er jede andere Möglichkeit zu handeln, z.b. schnuppern,  Nase einsetzen, oder schauen , Bogen laufen, von links nach rechts, sowohl in die Umwelt, als auch mich anschauen oder von selber hinter mich gehen  etc. und dafür kann und sollte man dann loben und das Alternativverhalten festigen und genau dadurch ändert sich das Verhalten ja so unglaublich schnell, weil eben dann auch mal sehr schnell andere Verhaltensweisen ausprobiert werden können  vom Hund ganz von selber, ohne dass ich irgendwelche Kommandos gebe. Und dann darf der Hund sich auch wieder nach vorne bewegen. Es ist eben nicht lernen über Angstkonditionerung, sondern Lernen durch ausprobieren. 

 

Was hinzukommt ist, die Lerntheorie unterscheidet nur in positiv und negativ, und somit schwarz und weiß. Das sind Laborbedingungen. In der Umwelt sieht das oft ganz anders aus, erstens gibt es Abstufungen, die in den meisten Lehrbüchern nicht berücksichtigt werden und zweitens, da kann etwas, was positiv gemeint ist aversiv wirken und umgekehrt. 

 

Wenn ich den Hund erstmal durch Hemmung dazu bringe, hinter mir oder neben mir zu gehen, er sich dann aber da dann bei mir wohl fühlt und entspannen kann, ist das Gefühl, dass er dabei hat sofort positiv und nicht negativ.  Und da das meistens sehr schnell zum Erfolg führt, ist es auch sehr schnell  nicht mehr nötig, den Hund ständig hinter mir oder neben mir laufen zu lassen, er bekommt, wenn er will sehr bald schon wieder Freiraum nach vorne. Gibt aber relativ viele Hunde, die sich freiwillig viel weniger oft nach vorne bewegen, weil sie sich eben weiter hinten oder nah beim Halter wohlen fühlen, weil sie gar keine Diskussionen mit anderen Hunden etc. führen wollen  und froh sind, wenn sie sich um nichts kümmern müssen. Beim Wandern kennt das jeder, dass eine Gruppe gemeinsam unterwegs ist und sich alle dem blind anschließen, der voraus läuft. Da wird auch keiner von den Wanderern bedauert, weil er nicht ganz vorne läuft, im Gegenteil, die meisten sind froh, wenn sie einfach hintendrein laufen können. Wird man aber doch nur machen, wenn man das Gefühl hat, der vorne weiß was er tut und wohin er will.

 

Wenn ich stattdessen, den Hund weiter an der Leine vorausziehen lasse und das ganze  Training rein positiv dann wesentlich länger dauert, dann ist das für den Hund vom Gefühl her, erstmal negativ, auch wenn der HH nichts negatives macht. 

 

Mir scheint, dass viele wahnsinnige Angst haben, der Hund könnte das Vertrauen in sie verlieren, wenn man den Hund situativ hemmt. Und  in der Tat ist das ja auch nicht so total falsch gedacht, wenn man sich vorstellt, dass man dabei unangemessen unfair vorgeht und das bei jeder Gelegenheit tut, nur um den Chef raushängen zu lassen. Aber genau darum geht es bei mir jedenfalls überhaupt nicht. Ich hab noch nie die Befürchtung gehabt, dass meine Hunde irgendwas an sich reißen könnten, es gab und gibt nie Probleme mit meinen Hunden in Bezug auf mich, ist mir auch völlig unvorstellbar, dass da jemals sowas in der Richtung passieren könnte, über Dominanzthesen hab ich mich immer schon totgelacht, weil meine das Paradebeispiel dafür sind, dass das alles völliger Blödsinn ist. Evtl. bin ich deshalb viel eher bereit, zu hemmen, weil ich mir sicher bin, dass das Vertrauen dadurch keinerlei Abbruch getan wird. Selbstverständlich sind meine Hunde trotzdem in der Lage eigene Entscheidungen zu treffen, die ihrem Wohlbefinden dienen, aber das kann ich nur soweit zulassen, soweit sie sich und andere nicht gefährden oder belästigen.

 

Es ist doch ein sehr großer Unterschied, ob jemand permanent den Chef raushängen lässt, weil er Angst hat, sonst den Einfluss auf die Hunde zu verlieren, sozusagen ein Kontrollfreak gegenüber den Hunden, der von den Hunden dann auch sowieso nicht ernst genommen wird, die Hunde werden sich sowas nicht gefallen lassen auf Dauer, entweder sie ignorieren das Getue oder sie wehren sich dagegen. Oder ob man wohldosiert und angemessen, fair, das Wohl der Hunde im Auge habend, für Ausgleich sorgend durch viel Zuwendung, viel Freiraum mit dem Ziel, auf Hemmung und Korrektur so bald wie möglich zu verzichten.

 

Dass es auch Hunde gibt, wo man mit Samthandschuhen vorgehen muss, will ich gar nicht in Frage stellen. Aber man muss auch nicht so tun, als wenn alle Hunde aus Zuckerwatte wären. Untereinander ist bei Hunden Hemmen an der Tagesordnung (und zwar wesentlich kerniger als ich das z.B. mache) im Rudel und keiner hat damit ein Problem, keiner verliert das Vertrauen und alle halten zusammen und wissen, einer für alle, alle für einen.

 

Ich kann diese ganze Problematik, die man da hineininterpretiert absolut nicht sehen, jedenfalls nicht bei den meisten Hunden die ich kenne. 

 

Vielmehr seh ich ziemliche Probleme, wenn man bestimmte Hundetypen, die sowieso leicht auf 180 kommen, ständig hormonell überflutet sind, über Kommandos steuert, die die Hunde in extreme Erwartungshaltung/Spannung versetzen, weil dann auch noch puschendes Loben sie permanent auf einem Level hält, der es dem Hund fast unmöglich macht, zu entspannen, sei es hochpuschende Stimmlagen, hochmotivierende Leckerlies, oder hochpuschende Spiele wie Ball oder Reizangel, grade letzeres seh ich besonders kritisch. Und genau das seh ich immer wieder bei Positivtrainern. Dieses zu viel an übertriebenem Lob ist kontraproduktiv für bestimmte Hundetypen (nervöse, stressanfällige), aber freilich leistungssteigernd, nur frag ich mich, was da bedient wird, der Ehrgeiz der HH? Das Wohlbefinden der Hunde sicher nicht. Für Phlegmatiker ist das freilich wiederum perfekt. Es kommt eben immer drauf an.

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zu 99,9 % brauch ich heute gar nicht hemmen. Das war die ersten Wochen natürlich noch anders, aber auch nicht mehr als 1 -2%. Was hier vergessen wird ist, dass Hunde auch dann in der Lage sind zu lernen und eigene Alternativen zu erarbeiten, wenn sie gehemmt werden. Denn es wird ja nur eine Richtung gehemmt, nämlich vorwärtsdenken und das nicht im höchsten Grade, sondern eben möglichst im geringsten Grade, solange der höchste Grad noch gezeigt wird.

 

Alle anderen Verhaltensweisen stehen dem Hund ja weiter zur Verfügung und somit kann der Hund, in dem Moment, wo der Dampf raus ist, auch ganz von selbst erkennen, 1. so geht es mir viel besser, also lass ich dieses vorwärtsdenken, 2. hat er jede andere Möglichkeit zu handeln, 

In den ersten Wochen findet die Konditionierung statt.

Hier die Konditionierung auf den Reiz, der es ihm verleidet, die rote Linie zu übertreten, der dann sogar an das Empfinden von Erregung gekoppelt wird, sodass alleine das Gefühl der Erregung das Verhalten auslösen kann, ein selbständiges Agieren mit der Umwelt zu vermeiden und die Aufmerksamkeit nur auf den Menschen zu lenken.

 

Natürlich kann ein Hund der gehemmt wurde noch lernen. Das Lernvermögen wird dadurch nicht ausgeschaltet. 

 

Aber die Dinge sind dann eng begrenzt und auf der Basis purer Abhängigkeit, Hörigkeit aufgebaut.

WAS der Hund dann noch an Alternativen lernt, ist unter Umständen  etwas anderes, als er ohne Hemmung lernen würde.

 

Vor allem, wenn schon im geringsten Grade gehemmt wird, in dem Grad, indem der Hund durchaus noch Umweltinteresse zeigt.

 

Wenn er  den Aussenreiz noch als nicht auslösend zur Eskalation wahrnimmt, aber schon leicht erregt ist, besteht die Möglichkeit für den Hund, eine für ihn angenehme Alternative, die IHM entspricht, zu finden.

Bei vielen Hunden ist das zB möglichst schnell am anderen Hund/Fußgänger/Fahrrad usw.  vorbei, ausweichen, einen großen Bogen schlagen.

Dieses Verhalten ist für den Hund natürlich und das wird er dann auch selbständig zeigen können, nachdem er , ohne gehemmt worden zu sein, wahrnimmt, dass es keinen Konflikt gibt, wenn er sich so verhält.

Diese Möglichkeiten hat er NICHT, wenn er hinter dem Menschen, hinter einer "roten Linie" bleiben muss.

Da hat er vorerst NUR die Möglichkeit: Ich konzentriere mich auf den Menschen, um seiner Einwirkung zu entgehen. Alle anderen Möglichkeiten kommen erst danach, wenn das Verhalten gefestigt ist: "Ich beachte nur, was mein Mensch verlangt, sonst wird der ärgerlich, bedrängt mich, stuppst mich an usw."

 

 

Vorwärtsdenken unterstellt dem Hund, er würde absichtlich, bedacht die unerwünschte Strategie wählen - dabei ist es nichts anderes, als eine durch eine Emotion hervorgerufene Reaktion auf einen Aussenreiz, die sich evtl. durch Gewohnheit und dem Mangel an Alternativen oder sogar auf Grund durchlebter Traumata gefestigt hat.

Vorwärtsdenken ist Umweltinteresse, Erkundungsverhalten, Reagieren auf die Umwelt mit einem gewissen Mass an Energieaufwand, mit dem viele Hundehalter überfordert sind, weil Hunde nun mal schneller, intensiver und vieles an subtilen Dingen intensiver, deutlicher Wahrnehmen als wir Menschen und dementsprechend darauf reagieren.

 

Nicht jeder HH ist in der Lage dazu, seinen Hund in den Feinheiten wahrzunehmen, richtig zu interpretieren und unmittelbar, spontan genug zu agieren, bevor es der Hund tun MUSS, weil er es noch nicht anders gelernt hat.

Wenn der Hundehalter das jedoch lernt, dann läßt er "den Dampf" erst gar nicht hochkochen, sondern hilft seinem Hund frühzeitig, damit er nicht eskalieren muss, also nicht den höchsten Grad erreichen muss. 

Gelingt dies dem Hundehalter, lernt der Hund ohne den Umweg über  nachhaltig das Verhalten hemmende Einwirkungen, noch schneller und stressärmer, wie er sich konfliktvermeidend verhalten kann UND er wird das auch unabhängig vom Menschen tun.

 

Wer meint, seinen Hund bei positivem Training mit Leckerlie, Spiel oder Lob pushen zu müssen und meint, reaktive Hunde müssten, wenn sie nicht gehemmt werden, ständig über Kommandos kontrolliert werden, der hat positives Training schlicht nicht umfassend genug verstanden, um ohne Ampelsysteme, welche aversives Hemmen beinhalten, Hunden zu Verhaltensänderungen zu verhelfen.

 

Im Gegenteil: Reaktive Hunde werden souveräner, gelassener und entstresster, wenn man sie, anstatt sie ihm Training zu hemmen, in den eigenen Kompetenzen stärkt und den Focus auf das, was sie gut machen legt, anstatt sie in der Basis daran zu hindern, ihre Wesensart auszuleben. Auch reaktive Hunde sind in der Lage, ohne vom Menschen abhängig und hörig gemacht zu werden, Verhaltensstrategien zu wählen, die konfliktvermeidend sind. Konfliktvermeidend der Umwelt gegenüber, anstatt konfliktvermeidend dem Halter gegenüber.

 

Und nur weil Hunde im Rudel beißen, die Haxl heben, Knurren usw. muss kein Mensch mit intelligentem Verstand so tun, als wäre er Hund.

Mit Samthandschuhen hat es nichts zu tun, wenn man sich dazu entschließt, genauer auf die Feinheiten zu schauen und den Hund mitarbeiten zu lassen, anstatt ihn zu gängeln, damit man sich nicht mit einem evtl. höheren Energielevel des Hundes befassen muss.

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Hmmmmmm.... schwierig - ich breche es mal auf eine persönlichere Ebene herunter, Duoungleich hat die fachliche (die ich so teile) zwischenzeitlich ja schon gut erklärt.

 

Was hier vergessen wird ist, dass Hunde auch dann in der Lage sind zu lernen und eigene Alternativen zu erarbeiten, wenn sie gehemmt werden. Denn es wird ja nur eine Richtung gehemmt, nämlich vorwärtsdenken und das nicht im höchsten Grade, sondern eben möglichst im geringsten Grade, solange der höchste Grad noch gezeigt wird.

Ich vergesse das nicht, schon gar nicht immer.

Ich halte es nicht selten für fadenscheinig, wenn ich das so direkt sagen darf. Meine Erfahrung und auch Wahrnehmung bzw. Bewertung ist einfach eine konträre:
Ich finde das eine "Scheinfreiheit" für den jeweiligen Hund. Er kann schon abfragen, welche Alternative dann die richtige ist und oftmals "erraten" die Hunde dann die richtige (die Hemmung/Strafe bleibt dann aus, wenn man es ganz nett formulieren will, ist das einfach "Trial & Error") - eben wenn er noch nicht "hochgradig reaktiv" ist.

Das ist nichts weiter als ein prophylaktischer Abbruch - über Hemmung.

Der Hund hat dann ganz schnell seinen Aktionsrahmen abgeklärt und fügt sich, das heißt aber nicht, dass er kreative Lösungen anbietet. Ganz im Gegenteil meiner Meinung nach. Er hat ja dann bereits seinen Aktionsrahmen kennengelernt und bewegt sich nur noch innerhalb dieses Rahmens, ansonsten wird er gehemmt. Da Hunde im Allgemeinen Konfliktvermeider sind, vermeiden sie den Konflikt mit ihrem Sozialpartner und schon muss man keine Aversivreize mehr setzen.

Die Ebene, die hier im Thread angesprochen wurde, ist aber eben genau diese unsichtbare, die dabei entstehen kann. Dass der Hund sich eben nur in seinem Rahmen bewegt, dass er weiß, es steht eine Strafe am Ende, wenn er diesen verlässt. Natürlich kann er dennoch umbedarft reagieren innerhalb des Rahmens, glücklich über Wiesen flitzen, schnüffeln, alles, was Hunden gefällt, aber die Frage war, wie sich das auf alle Ebenen auswirkt.
Solche Hunde haben oft eine gewisse Abhängigkeit dem Besitzer gegenüber - eben weil der alles entscheidet. Natürlich in dem absgesteckten Rahmen, mir ist klar, dass deine Hunde wahrscheinlich frei schnüffeln dürfen, wenn du es nicht ausdrücklich verbietest.

Ich weiß auch nicht, ob ich für ein anderes Lebewesen entscheiden darf, was es als fair empfindet oder nicht. Auch wenn es keine deutlichen Anzeichen dafür geben mag, dass der Hund das nun als unfair empfindet, kann ich nie sicher sein, ob es unterschwellig nicht doch so empfunden wird. Man weiß als Mensch einfach nicht, wie der Hund sich anders verhalten würde. Das geht freilich auch in die andere Richtung. Ich weiß nicht, ob meine Hunde nicht vielleicht doch irgendwo noch einen Tick besser hören würden oder schlechter, wenn ich sie situativ hemmen würde. Will ich auch nicht wissen, wenn ich ehrlich bin.

Ich ziehe eben eine andere Kommunikation vor. Meine Hunde sollen MICH NICHT um Erlaubnis fragen. Sie sollen frei entscheiden, so frei wie es geht. Sie sollen sich außerhalb des Rahmens bewegen dürfen und auch WOLLEN. Sie sollen mir ihre Welt zeigen, ihre Empfindungen äußern.
Sehe ich natürlich, dass ein Hund mit dieser Freiheit noch zu überfordert ist, dann kann ich den Rahmen natürlich enger festlegen - das ist keine Frage, aber nach und nach möchte _ich_ den Rahmen abbauen, damit der Hund das höchste Maß an Selbstbewusstsein bekommt. Ein selbstbewusster Hund fällt gute Entscheidungen in der Regel, auch wenn sie erstmal komishc für mich aussehen.

--> Das ist mein Hauptproblem mit Aversivreizen. Sie ersticken die Kreativität des Hundes (es sei denn, der Hund wird kreativ, diese zu umgehen, weil er ein konfrontativer Hund ist).
Selbst wenn ich sie nur situativ einsetze, hemme ich den Hund auf einer weiteren Ebene. Er wird dann wahrscheinlich beim nächsten mal, vielleicht in einer ganz anderen Situation, seine Lösung nicht mehr vorstellen wollen.

Der Fehlschluss ist folgender - MEINER Auffassung nach: Du kannst solche Hemmungen nicht mit Zuwendungen neutralisieren, du kannst sie sicher GEGENKONDITIONIEREN, aber die Hemmung wirkt, irgendwo. Ob du willst oder nicht.





(Hmmmmm, eigentlich wird bei guten "Positivtranern" darauf Wert gelegt, dass die Belohnung passend ist. Eine Grundregel ist dabei, dass für ein ruhiges Zielverhalten eben keine "aufputschende Belohnung" gebeben wird... Reizangel wird eigentlich so gut wie nie benutzt? Das ist eher so ein Rütterding und der ist sicher kein Positivtrainer...
wobei das nun kein Gegenbeispiel fürs Hemmen ist. Aufdrehen ist nicht das Gegenteil von Hemmen......................)

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Gerade musste ich an die Diskussion denken.

Ich war mit Oliver in der U-Bahn, er lag entspannt, da steigt 2 Meter weiter eine Podenco-Hündin ein und fängt an, aggressiv" zu kläffen, was das Zeug hält. Oliver stellt sich schweigend stocksteif hin und will dahin, abchecken, wer das ist und wieso er von dem anderen dermaßen angemacht wird. Ich sage "Platz" (hätte ich mir sparen können, so wie Oliver auf Spannung stand), er kommentiert das mit einem leichten Ohrzucken und legt sich nicht hin. Nun hätte ich deutlich strenger Platz sagen können, das hätte er dann getan, aber wäre voll auf Spannung geblieben. Oder ihn anstupsen, um ihn an mein bereits gesagtes Platz zu erinnern, mit dem gleichen Ergebnis. Ich habe mich anderes entschieden, einen Keks rausgekramt, allein schon beim rauskramen wurde Olivers Körper weich wie Butter und dann habe ich den Keks nach unten gehalten, er hat sich entspannt hingelegt, seinen Keks gemümmelt und die keifende Podenca zwar noch betrachtet, aber ohne dorthin zu wollen, ohne auf Spannung zu sein.

Ja, war jetzt kein Meisterstück für die Vorführung eines gehorsamen Hundes, aber mein Gottchen, das Ziel war erreicht, mein Hund entspannt, ich entspannt und selbst die Podenca beruhigte sich. Die Menschen um uns rum kommentierten das auch nicht Hundehalter-typisch mit "das hat der jetzt aber nur für einen Keks gemacht", sondern eher so "guck mal, wie lieb der ist, der lässt sich gar nicht provozieren" oder mit "den Keks hat er sich wirklich verdient" und entspannten sich auch (waren etwas angespannt aufgrund der keifenden Podenca und dem steif aufgebauten Oliver).

Das ist so eine typische Situation, in der ich finde, man muss absolut nicht aversiv einwirken, denn das Ziel (Entspannung aller Anwesenden, also meines Hundes, des anderen Hundes, mir, der anderen Hundehalterin und der Mitreisenden) ist auf anderem Wege nicht nur ebensogut, sondern sogar erheblich besser zu erreichen. Ein scharfes Platz hätte nur bewirkt, dass die Menschen etwas mehr darauf vertrauen, dass ich die Lage im Griff habe, aber ein wie ein Flitzebogen gespannter großer Hund (für nicht Hundemenschen ist Oliver groß) ist nun nicht entspannend, auch die Podenca hätte weiter krakeelt in der Befürchtung, dass Oliver gleich aufspringt.

Die Gespräche der Menschen gingen genau in dem Moment los, wo Olivers Körperhaltung butterweich wurde und er den Keks spannender fand, als das krakeelende Mädel. Als hätten vorher alle die Luft angehalten.

Und wenn nun einer GEDACHT hat, dem Oliver sollte ich es aber mal zeigen, das geht ja gar nicht, dass mein Hund das Platzkommando verweigert und dann auch noch einen Keks bekommen hat ... ja, dann lasse ich ihm gerne seine Gedanken, richtiger wäre allerdings gewesen, dass ich mir die Aufforderung zum Platz einfach hätte sparen können.

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Hmmmm, viele Beiträge in diesem Thread gefallen mir gut,

und nicht selten denke ich, dass ich meinen 24-ein-halb-Kilo-Düsenjäger vielleicht doch zu oft gebremst habe,

und ihn gar zu selten entscheiden lasse;

und dann sehe ich mir wieder Bilder an, und denke, tja, die Fotos meines Hundes sind fast ausschließlich ohne Leine,

sehr oft mit anderen Hunden, oder in Feld und Wald, oder beim Spiel mit mir, oder sonstwo, und er tobt und hat Spaß,

und  rennt nicht hinter Wild her, weil ich zwei-drei Mal "Nein" gesagt und ihm Alternativen geboten habe.

 

Und in meiner, möglicherweise verkorksten, Sicht ist es (m)einem Hund wichtiger

frei herumlaufen zu können, als zu entscheiden welchen Nachtisch er bekommt.

 

Manchmal ist die Wahrheit wohl gar nicht so einfach auf die Tastatur zu bringen.

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Aber genau darum geht es doch eben nicht. Die Prämisse ist für mich eine ganz andere. Es geht nicht darum, ob der Hund frei läuft oder nicht (was er genauso tun könnte, hätte er sich kreatv einbringen können, weißt du ja nicht ;) ) - es geht darum, was Hemmung unterschwellig tun KANN.

Oder ich habe das Thema nicht richtig verstanden.



Zudem mag ich dieses Argument gar nicht, das im Endffekt besagt:
"Ich muss den Hund hemmen, DAMIT er diese Freiheiten hat."
Wie gesagt, für mich die falsche Prämisse. Meine Hunde haben viele dieser Feiheiten auch, aber ich hemme sie nicht. Meine haben sie, obwohl sie skaum gehemmt werden. ;)

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