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Auswirkungen verschiedener Erziehungsformen


Gast

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Das ist durchaus richtig. Um so merkwürdiger kommt mir deshalb die folgende Aussage vor:

 

 

Wie kann man unter der Prämisse, dass Hundepersönlichkeiten sich absolut unterscheiden, dann pauschal behaupten, wie "Hunde untereinander" etwas klären? :think:

 

Ich hatte jedenfalls das Privileg, mit meinem Glenny ganz nah im täglichen Leben und mit so manch anderen Hunden als gute Bekanntschaft Hunde zu kennen, die keineswegs erst mal ein "lass das" verwendet haben. Sondern so was von kooperativ und harmonisierend waren, dass sie es gar nicht nötig hatten, anderen gegenüber so klare Grenzen zu stecken. Die es geschafft hatten, sich anbahnende oder sogar bereits bestehende Konflikte anderer Hunde zu schlichten. Und ich muss gestehen, für mich waren diese Hunde, und Glenny vorneweg, wesentlich mehr mein großes Vorbild, wie "Hunde untereinander" im Umgang sind, als die, die einen auf dicke Hose machen. Zumal diese gelassenen Friedensstifter meist auch in sich ruhende Persönlichkeiten waren, im Gegensatz zu den "lass das"-Typen.

Dieses Privileg hatte ich ebenso mit Snoopy und auch Laika.

Ein Beispiel:

Die Hündin des Trainers im Verein, in dem ich früher aktiv auch mit "Problemhunden" zu tun hatte, war das, was ich als ziemlich kontrollsüchtig bezeichnen würde, dabei aber in erster Linie konfliktvermeidend, doch die scheute nicht davor zurück, auch krasse "Lass es" auszuteilen und auch, wenns ihr wichtig war und es um von ihr angestrebte Ressourcen ging, zielstrebig und durchsetzungsbereit mittels aversiver Massnahmen. Laika und sie konnten sich gut tollerieren, aber entspanntes, kooperatives, unbefangenes Miteinander war das bei weitem nicht.

 

Trotzdem klappte das die ganzen Jahre lang mit Beiden freilaufend in großen und auch kleinen Hundegruppen, ohne dass da je offensichtliche Konflikte ausgetragen oder gegenseitig je ein sichtbares "lass das" gesetzt wurde, das darüber hinausgegangen wäre, sich lediglich über einen Blick zu verständigen. Klar, jede der Beiden wusste , wenn sie vor sich hat und natürlich beinhaltet dies auch zu wissen, dass die jewiels andere bereit gewesen wäre, sich mit allen zur Verfügung stehenden, hündischen Mitteln, durchzusetzen. 

Ein Individuum das den Unterschied zwischen Schwarz und Weiß - Ja und Nein - kennt (und wie ich in einem anderen Beitrag bereits ausgeführt habe, lernt das jedes Individuum bereits am Anfang des Lebens kennen) ist sich intuitv dessen bewusst, dass es existenzgefährdend sein kann, dies nicht zu berücksichtigen und in die eigene Handlungsweise mit einzubeziehen.

 

Wer in all den Jahren einen wertvollen Beitrag dazu geleistet hat, dass wir Menschen da zwar ein Auge drauf haben, aber nicht aktiv regeln mussten, war Snoopy, Laikas Partner.

Einmal hatte Laika im eingezäunten, kleinen Hundeplatz eine Maus erbeutet. Die war ihr regelrecht ins Maul gelaufen, sie hatte gar nicht gebuddelt. Als die andere Hündin das sah, kam sie ganz nahe an Laika und wollte die Maus haben. Laika drohte erst sehr fein und subtil, was die andere zwar innehalten ließ, aber zum Rückzug bereit war sie nicht.

Dies hätte eine Situation zwischen den Weibern werden können, in der sie ein Exempel statuiert hätten und das wäre mit Sicherheit beidiesen zwei Weibsen sehr blutig ausgegangen.

 

 

Was machte Snoopy?

Lief schnüffelnd zwischen die Beiden,schickte sofort der anderen Hündin eine unheimlich einladende, fröhliche Spielaufforderung, die sie auch sofort kurz beantwortete. Dann nochmal und er und die Andere spielten ein wirklich nettes, ausgewogendes und freundliches Spiel.

In genau dem Moment, als Laika die Maus verspeist hatte und aufstand, unterbrach Snoopy sofort sein Spiel und drehte dem anderen Weib total gleichgültig den Rücken zu und wendete sich wieder anderen Dingen zu. Die andere stand da, wie ein begossener Pudel, richtig "baff", ratlos, überrascht. Sie hatte imSpiel keinerlei Anlass dazu gegeben, dass das Spiel von Snoopys Seite aus abgebrochen oder beendet werden hätte müssen. Die hatten Beide echt Spaß miteinander gehabt. 

Snoopy hatte aber tatsächlich absolut zielgerichtet - und ja, vermenschlicht könnte man sagen , berechnend - das Spiel "benutzt" um dafür zu sorgen, dass es um die Maus nicht eskaliert. War die Maus weg, war auch der Beweggrund für die Beiden Weiber nicht mehr vorhanden, sich zoffen zu wollen.

 

Ich kenne Splitten - echtes Splitten - so wie Silkies das beschrieben hat: Ein entspanntes, wie zufällig geschehendes unterbrechen einer zu angespannten Kommunikation zwischen anderen Hunden.Das ist eine echt ganz subtile, sehr feine Sache, die viele gar nicht wahrnehmen als das, was es ist.

Wahrgenommen wird oft erst, dass ein Hund einen Konflikt anderer Hunde mit steif dazwischen stellen und konkretem "Bedrohen" des Hundes, den er als "Aggressor" bewertet, abbricht.

Man muss tatsächlich schon sehr erfahren und wahrnehmungsfähig sein, das, was einem aversiven Abbruch, den ein Hund macht, oft vorausgeht, auch wahrzunehmen und richtig zu interpretieren. Und nicht jeder Hund kann das.

Viele Hunde, die sich ohne diese ganz feinen splittenden Konfliktvermeidungsstrategien mit aversiverem Ausdruck einmischen, tun das eben auch erst auf einem höheren Erregungslevel der anderen Hunde, auf dem die feinen Strategien nicht mehr ankommen können oder aber sie haben es schlicht nie gelernt, so rechtzeitig und subtil, fein und konfiktvermeidend zu agieren. 

Vor allem Hunde, die sich ständig in wechselnd zusammengewürfelten Gruppen behaupten müssen, in denen sich Spiel schon von Haus aus auf einem höheren Erregungslevel abspielt und die nie die Möglichkeiten hatten, in einer wirklich harmonischen Gruppe zu leben, unter Umgebungsbedingungen, die weder Ressourcenknappheit simuliert, noch auf die Hunde unangebrachter Druck ausgeübt wird, verlernen dieses feine Wahrnehmen und anwenden oder lernen es einfach nie.

Die sind schlicht überfordert mit den vielen unguten Rangeleien und reagieren auch dementsprechend erst, wenn es schon  "hoch hergeht" und greifen dann auch häufig unangemessen scharf ein.

Sozialverhalten wird von Hunden im Kontext gelernt - und der ist bei vielen leider alles andere als positiv.

 

Snoopy warauf Hundeanderungen, egal ob mit fremden oder bekannten Hunden, so wie Silkies ihren Glenny beschrieb: Eine Art Ghandi unter den Hunden, dabei aber auch ein Spaßvogel und jederzeit zu 99,9% abrufbar. Der hat bei vielen Kundenhunden 

ganze Arbeit geleistet, meist in Zusammenarbeit mit Laika und swieso mit mir.

Da gings in erster Linie meist genau darum:

Hunde, die gewohnt waren, aggressive Srategien untereinander und auch im Bezug auf Menschen anzuwenden, konnten mit der Hilfe dieser zwei konfliktvermeidenden und sich wohlwollend "durchsetzenden" Hunden kennenlernen, dass aggressives Verhalten meist unnötig ist und die Hunde selbst erleben konnten, dass sie zu anderen Strategien fähig sind, als den bisher erlernten und gefestigten.

 

Ich denke, das ist genau der Aspekt, den ich in einer meiner Äusserungen nicht berücksichtig hatte - danke Moni für den Hinweis und das Zitat dazu:

 

 

Da kommt mir immer der Gedanke, dass Menschen (und vor Allem Trainer) die dies sagen, einfach nur zu viel mit Hunden zu tun hatten, die aufgrund genetisch determinierter Reaktionsnormen ein "Lass das" nahezu reflexartig zeigen. Zumal wenn sie nichts anderes gelernt haben.

 

So ganz stimmt das mit der freien Wahl leider nicht. 

 

"Welche Argumente uns beim rationalen Abwägen überhaupt zur Verfügung stehen ... hängt wie alles, "was uns in den Sinn kommt" nicht von unserem bewussten Denken ab, sondern wird von unserem unbewusst arbeitenden Erfahrungsgedächtnis bestimmt, über das wir keine willentliche Macht haben.... Wie auch immer das Resultat rationalen Abwägens lauten mag, es unterliegt der Letztenscheidung des limbischen Systems, denn es muss emotional akzeptabel sein. ... Emotionale Verträglichkeit bedeutet im Normalfall also nicht Irrationalität, sondern Abwägen und Handeln im Lichte der gesamten bisherigen Erfahrung.

Für die Person selbst ist... das eigene Verhalten ... höchst rational, weil übereinstimmend mit seiner bewussten und unbewussten individuellen Erfahrung." (Gerhard Roth, 2003)

 

Jeder Mensch hat seine eigene Geschichte, aus welcher dessen Handeln resultiert  ;)

 

 

Das trifft sowohl auf uns Menschen, als auch auf die Hunde untereinander zu.

 

Das wundervolle ist dabei die Fähigkeit von Mensch und Hund, zu den bisherigen Erfahrungen, neue Erfahrungen machen zu können, die auch die Wahl unter Abwägung im Lichte der bisherigen Erfahrungen, verändern kann.

 

Zu Nicky, weil Lorena sich dazu geäußert hat,  möchte ich anmerken, dass die Videos eine Extremsituation  mit geballter Ladung zeigen, da ich die Kamera immer dann eingeschaltet habe, wenn für ihn Herausforderungen auftauchten, die es nötig machten, ihn anzusprechen und in Kontakt mit ihm zu gehen. Es sind extra für hier im Forum gemachte Videos in enem Gebiet zu einer Tageszeit, unter Bedingungen, die ich normalerweise mit Nicky vermeide, weils tatsächlich sehr anstrengend ist und ihn überfordern würde.

Es zeigt nicht den normalen Alltagsumgang, sondern lediglich Situationen, die der Hund früher mit massivem Austicken, Unansprechbarkeit, sich Rauswinden und um sich Beißen quittiert hat und er dabei nach einer einzigen solchen Herausforderung nicht fähig war, auf demselben Spaziergang runterzukommen und nochmal ansprechbar zu werden.

 

Das wäre zB vergleichbar mit einem massiv artgenossenaggressiven Hund, der erst gelernt hat, ruhig an einem oder wenigen Hunden ganz nah vorbei zu gehen und der nun plötzlich eine Stunde lang ohne Unterlassungskommandos, nur über Lob und Bestätigung und ausschließlich positiv aufgebaute Aufforderungen,  an lockerer Schleppleine fast ununterbrochen nahe an Fremdhunden vorbeigehen müsste, die ihn teils massiv anmotzen und bedrängen und er würde sich dabei selbst kontrollieren, könnte sich jederzeit, wie jahrelang zuvor, aggressiv auf andere Hunde stürzen.

 

Ich finde übrigens die Feinheiten in seiner Körpersprache in den Videos sehr aufschlussreich.

Hörigkeit würde in diesem Fall ganz anders aussehen. Da er sich jedoch jederzeit wieder im Kopf lösen und sich unbefangen der Umwelt zuwenden kann und zu jederzeit die Möglichkeit hätte, eine andere Entscheidung zutreffen, die keinerlei negative Folgen für ihn hätte, kann man hier wohl kaum von Hörigkeit sprechen. Würde er eine Entscheidung treffen, die gegen meinen "Willen" wäre, würde er weder korrigiert, noch bestraft werden und er würde lediglich sofort weiter gelobt werden, wenn er etwas auch nur im Ansatz wieder ansprechbar wäre, also würde nicht einmal  Entzug von Belohnung folgen.

 

 

 

 

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Bei der Geschichte von Snoopy und dem Mäusekonflikt der Damen kam mir eben ein wehmütiges Lächeln - da hast du ganz exakt beschrieben, wie Glenny in solchen Momenten vorgegangen ist. Ich habe somit vor meinem geistigen Auge statt deines Snoopy einen kleinen grauen Langhaarclown gesehen...

 

Und auch das hier kann ich nur unterschreiben:

 

 

 Ein entspanntes, wie zufällig geschehendes unterbrechen einer zu angespannten Kommunikation zwischen anderen Hunden.Das ist eine echt ganz subtile, sehr feine Sache, die viele gar nicht wahrnehmen als das, was es ist.

 

Ich muss gestehen, ich hab das auch nicht von Anfang an so richtig mitbekommen, was mein Glennykäfer da immer wieder gemacht hat. Sondern war anfangs nur ein wenig erstaunt, dass er echt mit jedem Hund auskam. Es hat einen Moment gebraucht, bis mir aufgegangen ist, dass seine Wege ihn keineswegs zufällig gerade dort entlang geführt haben, er sich nicht zufällig manchmal genau vor einem oder zwischen zwei Hunden wonniglich im Gras gewältz hat, er nicht zufällig plötzlich Hunde angespielt hat die ihm sonst relativ egal waren. Das lieft alles so entspannt und unaufgeregt ab, sich anbahnende Konflikte waren aus der Welt, bevor sie überhaupt großartig Wellen schlagen konnten.

 

Natürlich kenne ich auch die Hunde, die andere mit einem einzigen Seitenblick strammstehen lassen. Pünktchen war so eine, auch aktuell habe ich sowohl in der Obedience- wie auch in der Zwergengruppe so einen dabei. Nicht aggressiv, durchaus meist freundlich, aber mit einer Ausstrahlung, die anderen sehr genau sagt wo es langgeht. Aber das ist noch mal ganz ein anderer Typ Hund. Und ich als Mensch habe nun einmal das Glück, eine gewisse Wahlfreiheit zu haben. Und bei der Wahl, mir eher bei den Glennys oder den Pünktchens dieser Welt etwas abgucken zu wollen, ist mein Herz einfach mehr bei den Glennys und Snoopys.

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UliH.

Was mich immer wieder an diesen Themen "Hundeerziehung und sonstige Probleme" nachdenklich macht ....

 

Warum machen wir Deutsche uns so einen Kopf darüber? oder anders gesagt, was machen wir falsch??

 

Im Urlaub in Portugal habe ich Hunde gesehen (interessant - keine Straßenhunde) die völlig alleine ohne sichtbarem Herrchen/Frauchen durch die Landschaft liefen. Alle waren gepflegt und hatten ein Halsband um. Irgendwann ertönte ein Pfiff oder Ruf und die Hunde trabten völlig entspannt zu demjenigen, der nach ihm "gerufen" hat. Freudig und ohne irgend welche Anzeichen von Unmut des Hundes, gings dann ab ins Feld. Herrchen/Frauchen arbeiteten und der Hund schlief dann völlig entspannt im Schatten. Menschen, die an dem im Weg liegenden Hund vorüber gingen wurden nicht mal mit einem Augenzwinkern bedacht.

 

Was machen wir anders oder falsch, dass wir keine solchen entspannten Hunde unser eigen nennen?

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An diesem Punkt kommt mir wieder Cartolinas Aspekt des Lebensumfelds in den Sinn. Ich meine, so entspannt waren Glenny und Kaya auch - dennoch hätte ich sie niemals derartig herumstromern lassen können. Nicht in einer Gegend mit so hoher Bevölkerungs- und Hundedichte, nicht in einer Gegend mit vielbefahrenen Straßen an jeder Ecke.

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Aggressor ist eine Bewertung und in aller Regel eine sehr einseitige, da nur wahrgenommen wird, was für den Beurteilenden  an Aggression einfließt, die er in der Lage ist auch wahrzunehmen. Was vorher eingeflossen ist, ggf. auch schon in vorherigen Begegnungen, die er nicht mehr erinnert, nicht wahrgenommen hat oder, was er nicht wahrnehmen kann, weil eine andere Kommunikationsebene hat, wird nicht berücksichtigt, daher kommt nicht in die Bewertung, was der Auslöser war, für die von ihm wahrnehmbare Aggression, und damit eine Schuldzuweisung, was sehr oft auch zu Konsequenzen (allein schon die innere mentale Einstellung zum Hund führt zu einer Blockade) führt, die in aller Regel immer sehr ungerecht sind und sich negativ auswirken, Frust, Gefühl von Hilflosigkeit beim sog Aggressor, was zur Verstärkung des Verhaltens führt, Stärkung des anderen Beteiligten, was noch mehr Aggression beim anderen führt.

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Nebelfrei

Im Urlaub in Portugal habe ich Hunde gesehen (interessant - keine Straßenhunde) die völlig alleine ohne sichtbarem Herrchen/Frauchen durch die Landschaft liefen. Alle waren gepflegt und hatten ein Halsband um. Irgendwann ertönte ein Pfiff oder Ruf und die Hunde trabten völlig entspannt zu demjenigen, der nach ihm "gerufen" hat. Freudig und ohne irgend welche Anzeichen von Unmut des Hundes, gings dann ab ins Feld. Herrchen/Frauchen arbeiteten und der Hund schlief dann völlig entspannt im Schatten. Menschen, die an dem im Weg liegenden Hund vorüber gingen wurden nicht mal mit einem Augenzwinkern bedacht.

War früher hier auch so, es gab auch ksum Gartenzäune, die Hunde bewegten sich im Quartier. Ich fände es auch schöner, wenn nicht jede Bewegung oder Nichtbewegung des Hundes analysiert und pathalogisiert würde. Es muss doch nocht jeder gleich funktionieren.

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Nasefux

Kleiner Gedankengang, weil ja eben erwähnt wurde, dass es in anderen Ländern nicht so ein Drama um Hundeerziehung gibt -> was wird denn mit Hunden in Spanien, Portugal o.ä. gemacht, die aus der Reihe tanzen, aggressiv sind...? Sicher nicht ewig und drei Tage dran trainiert, geschweige denn in viel frequentierten Gebieten spazieren gegangen, so wie das hierzulande häufig ist. ;)

Das Argument zählt für mich nicht ganz. Genauso wie früher hierzulande auffällige Hunde nicht oft in der Öffentlichkeit zu sehen waren (oder man denke daran, was war, wenn ein Hund mal gebissen hat, das hat der oft nicht überlebt). Liegt das wirklich einzig und allein am entspannteren, weniger verkopften Umgang mit den Hunden in anderen Ländern/Früher?

Entspannte, souveräne Hunde gibt es ja auch in DE :) 

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Also bei uns (Norditalien) gibt es keine Streuner, aber schon noch Hunde, die so herumlaufen wie beschrieben. Die sind meist nicht an Kontakt interessiert oder sogar eher scheu.

Es gibt aber auch nicht ganz wenige Hunde, die ihr geschlossenes Grundstück nie verlassen dürfen und wo jeder aufpasst, wenn er mit seinem Hund dort vorbei geht, immer in der Hoffnung, dass jetzt nicht das Tor aufgehen möge.

Bei freilaufenden Hunden mit Haltern kann man weitestgehend davon ausgehen, dass sie verträglich sind, die anderen bleiben an der Leine. Allerdings regt sich hier auch niemand endlos auf, wenn sich mal zwei Hunde in die Köppe kriegen, "das machen die unter sich aus" gilt sehr wohl in einem gewissen Maße - und da die Hunde ja Freilauf gewohnt sind, bleibt es da auch bei viel Schall und Rauch. Aber es ist voll selten, dass es mal Stress gibt.

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Aggressor ist eine Bewertung und in aller Regel eine sehr einseitige, da nur wahrgenommen wird, was für den Beurteilenden  an Aggression einfließt, die er in der Lage ist auch wahrzunehmen. Was vorher eingeflossen ist, ggf. auch schon in vorherigen Begegnungen, die er nicht mehr erinnert, nicht wahrgenommen hat oder, was er nicht wahrnehmen kann, weil eine andere Kommunikationsebene hat, wird nicht berücksichtigt, daher kommt nicht in die Bewertung, was der Auslöser war, für die von ihm wahrnehmbare Aggression, und damit eine Schuldzuweisung, was sehr oft auch zu Konsequenzen (allein schon die innere mentale Einstellung zum Hund führt zu einer Blockade) führt, die in aller Regel immer sehr ungerecht sind und sich negativ auswirken, Frust, Gefühl von Hilflosigkeit beim sog Aggressor, was zur Verstärkung des Verhaltens führt, Stärkung des anderen Beteiligten, was noch mehr Aggression beim anderen führt.

Stimmt - und genau deshalb sollte man sich vor pauschalen Aussagen hüten, wie "Hunde machen das so - klären erstmal über Lass das, alles andere kommt danach".

Denn was zuvor gewesen ist weiß nur der Hund.

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