"Lass das" - Hunde

[gast]

Fitness bezieht sich ausschließlich auf die Erhaltung der Art.

Am Fittesten sind Individuen, deren Gesamtpotential die größte Wahrscheinlichkeit auf Arterhalt beiträgt.

 

Am Beispiel: Hunde, die über künstliche Selektion nicht mehr in der Lage sind, sich auf natürlichem Wege fortzuplanzen, sind nicht fit im Sinne der Evolution.

[Lily de Lil]

Fit: danke an alle, hab es verstanden

[gast]

Ich hätte dir fast zugestimmt, aber der Satz:

"Meine Erfahrung, vorsichtige Hunde, sind meistens die intelligenteren und die, die mehr Überlebenschancen haben."

widerspricht sich signifikant mit dem vorangegangen:

"Vermenschlicht betrachtet tendieren wird dazu nur die vermeintlichen Stärken als erstrebenswert zu sehen und an denen, die das in unseren Augen nicht haben, herumzumanipulieren"

Du siehst das als "intelligenter" - es liegt einfach dem vorsichtigen Charakter zugrunde und hat mit Intelligenz oder Ermangelung derer für mich nicht viel zu tun. Vermenschlicht einfach.

Es gibt in der Natur ganz viele Mischtypen, man sieht halt etwas Dominantes im Wesen gern, wenn es passt.......................

Und nochmal meine Frage: Wo sprach Bloch von allgemeingültigen Kopfhunden? In Pizzahunde ging es um dieses Rudel. Ansonsten spricht er doch über seine beobachtenden Wölfe, oder?

 

 

Auf seinen Vorträgen spricht er davon. 

 

Was du zuvor gesagt hast, ist aber leider auch nur eine Interpretation. Mag sein, dass ich meine Chiqui als intelligent sehe, weil ich sie so sehen will, aber wieso dann nicht die anderen Hunde, die ich auch hatte? Chiqui hat mir ihre überdurchschnittliche Intelligenz sehr oft bewiesen. Anfangs dachte ich, sie ist einfach feige, eben menschlich bewertet, später ging mir auf, sie ist einfach besonders schlau und begibt sich nicht unnötig in Gefahrensituationen. Nur, wenn sie sich vorher einen Vorteil verschaffen konnte, oder erkannte der andere ist im Moment im Nachteil hat sie auch solche Situationen angenommen. Und ähnliches hab ich auch bei anderen Hunden beobachten können aus meinem Bekanntenkreis. Was nicht heißt, dass jeder Hund, der vorsichtig ist, oder gar überängstlich, sehr intelligent ist. 

 

Versuch das doch nochmal neutral zu überdenken. Ich hab mal vor Jahren irgendein Buch gelesen, weiß nicht mehr welches, da stand genau das drin, was auch LillydeLil schrieb und damals kam mir das erste Mal die Einsicht, dass Chiqui eben nicht feige ist, sondern schlau.  Für die Evolution (so stand das damals sinngemäß), ist es enorm wichtig, dass es diese unterschiedlichen Typen gibt. Denn wenn sich die Umweltbedingungen ändern, haben mal die einen Typen, und mal die anderen Typen bessere Überlebenschancen. Wenn es z.B. darum geht, im Kampf zu bestehen und zu verteidigen, braucht man die mutigen Draufgänger, die sich gedankenlos ins Abenteuer stürzen.   Geht es aber um neue lebensbedrohliche Gefahren, sind die besser, dran, die übervorsichtig sind.

[gast]

Was ich an Bloch so mag: Er stellt Vermutungen auch immer als Vermutungen dar und weißt immer darauf hin, dass diese Beobachtungen immer nur Anhaltspunkte sind, Gedankenanstöße, aber niemals allgemeingültig pauschalisiert werden können.

Außer in bestimmten Interviews, da stellt er seine Vermutungen wirklich sehr gerne als unumstößlichen Fakt dar und das mag ich gar nicht an ihm.

Aha, chibambola.

Er macht die Beobachtung, die er selbst sehr stark einschränkt (wenn es ihm passt?), bei Timberwölfen und seinen Toskanahunden udn spricht dann in Voträgen ALLGEMEIN davon?

Aber gut, er überträgt ja auch Maßregelerei von Hunden udn Wölfen auf die Mensch-Hunde-Beziehung.....

Genau das ist meim Problem mit ihm und warum ich mittlerweile verzichte, auf ihn hinzuweisen, ihn zu zitieren... höchstens als Negativbeispiel.

Wie hat jemand mal zu ihm gesagt, als er Wolfsverhalten auf Hunde überstülpen wollte (ganz besonders über die Nordischen): Man gehe bei einem Problem mit Katzen ja auch nicht zum Tigerdompteur. Das fand ich sehr passend, auch wenns natürlich nicht ganz richtig ist.

[gast]

Das sagt Bloch zu A-Typen und B-Typen ("Kopfhunde" und "Seelchen")

 

"Wie schon im Rahmen unserer „Bow Valley Wolf Behaviour Observations“ zur Grundcharaktereinschätzung von Timberwölfen nach dem „bold & shy model“ (A/B-Typen Modell) dokumentiert, stellten auch die in der Toskana untersuchten Hundegruppen einen Zusammenschluss aus einerseits verhaltenstendenziell forschen, wagemutigen, spontan handelnden, extrovertierten, kontroll- und erkundungsfreudigen Grundcharakteren (A-Typen), andererseits aus verhaltenstendenziell zurückhaltenden, eher distanzwahrenden, introvertierten, zaghaften, aber sozioemotional eher stabilen Persönlichkeiten (B-Typen) dar.

„Verhaltenstendenziell“ heißt, dass der Anteil der phänotypischen Varianz (Heretabilität), die auf genetische Unterschiede zurückzuführen ist, aus wissenschaftlicher Sicht für die Position einer A/B-Typisierungsachse mit etwa 25% zu beziffern ist. Da die Verhaltensökologie von Hundeartigen permanent durch vielfältige Umwelteineinflüsse geprägt wird, gilt natürlich Gleiches für die Entwicklung von Grundcharakteren bzw. Persönlichkeiten. (Aus: Rudelstellungen klargestellt, "Kanidenverbände von G. Bloch" http://rudelstellungen-klargestellt.de/?p=1781)

 

Bloch ist da selber äußerst vorsichtig

Zu dieser Einteilung sagt er selber, dass sie durchaus als erste Einschätzung für einen Hundetypen geeignet ist, aber niemals als alleinige Grundlage ausreicht, um einen Hund zu beurteilen. Die Begründung liegt in seinem obigen Zitat.

 

Interessanterweise setzte sich das von Bloch in Italien beobachtete Hauptrudel wohl bis auf 2 Individuen aus miteinander verwandten Mitgliedern zusammen. Dennoch gab es signifikante Unterschiede zum Verhalten von Wölfen zu beobachten. So wurde die Versorgung des Nachwuchses z. B. ausschließlich von der Mutterhündin übernommen, die Gruppe trug - im Gegensatz zu Wölfen - NICHT zur Versorgung des Nachwuchses bei.

 

Zumindest für in Gemeinschaften lebenden Säugern ist es nicht ungewöhnlich, dass verwandtschaftliche Beziehungen Vorteile innerhalb einer aus miteinander verwandten und nicht-verwandten bestehenden Gemeinschaft bringen KÖNNEN.

 

Bloch hat hier in seinem Buch "Timberwolf Yukon und Co." von einer Beziehung zwischen Mutter und Sohn geschrieben - wobei dieser Sohn tatsächlich kein A-Typ, sondern ein ausgeprägter B-Typ war (im Gegensatz zur Vermutung von Chibambola, die ja von der Annahme einer Bevorzugung der A-Typen ausgeht). Tatsächlich wurde dieser Sohn von allen anderen Rudelmitgliedern gemobbt - nur nicht, wenn er sich in der Nähe zu seiner Mutter aufhielt. Mit dieser wurde dann auch Kontaktliegen oder Fellpflege zwischen den beiden beobachtet. Anscheinend war er ihr "Lieblingskind", dennoch hielt sie sich aus dem Mobbing der anderen Mitglieder raus.

 

Was ich an Bloch so mag: Er stellt Vermutungen auch immer als Vermutungen dar und weißt immer darauf hin, dass diese Beobachtungen immer nur Anhaltspunkte sind, Gedankenanstöße, aber niemals allgemeingültig pauschalisiert werden können.

 

Hier hat Duoungleich - in Übereinstimmung mit Bloch - eine sehr wichtige Aussage gemacht: Unabhängig von den genetischen Veranlagungen sind es die Umweltbedingungen, welche letztendlich die Ausprägungen eines Phänotypen ausmachen.

 

Vorangehende Einteilungen in verschiedene Typen geben nur einen ersten Hinweis darauf, welche Wege (Praktiken, Lehrinhalte) am geeignetsten sind, um zu EINEM Ziel zu kommen: Einen ausgewogenen, selbstsicheren und damit größtmöglich überlebensfähigen Hund zu bekommen.

 

Die Extreme, die dabei teilweise von den Menschen künstlich selektiert werden, erschweren das Ziel der Ausgewogenheit ungemein.

 

Auch ich habe betont, dass man nichts genaues weiß und dass noch andere Faktoren reinspielen.

 

Auch bei Bloch muss man bedenken, die Pizzahunde können auch immer nur für die Pizzahunde zu 100 % stehen, alles was man daovn ableitet, kann stimmten, kann aber auch abweichen, um es genau zu wissen, müsste man weit mehr wildlebende Rudel beobachten. Trotzdem ist es hochinteressant. 

 

Z.b. zum Thema, bei Hunden ziehen die Mütter die Welpen alleine auf, da werden dir sehr viele Züchter widersprechen. Bei mir jedenfalls und auch bei befreundeten Züchtern, haben die Hündinnen (bei mir alle, bei den Züchtern nur vereinzelt) die Welpen gemeinsam aufgezogen. Sobald die Mutter z.B. das Nest verlassen hat , hat sich die Schwester, Tante oder Oma zu den Welpen gelegt, sie geputzt und sogar ihr Gesäuge angeboten, trotzdem meist nicht mal Milch da war, haben sie die Welpen geduldig nuckeln lassen.  Natürlich nicht gleich am ersten Tag, das hätte die Mutter nicht erlaubt, aber so ab der 2-3 Woche fing das schon an, dass sie sich die Arbeit geteilt haben und die Mutter beruhigt ihre Auszeit nehmen konnte.  Das ist aber nicht bei jeder Hündin so, auch wenn es bei mir so war. Viele Züchter lassen das auch nicht zu , weil es schon zu Kämpfen unter Hündinnen kam, die halten die Hündinnen separat in Wurfzimmern mit den Welpen, damit keiner vom Rudel Stress macht. Ich denke, das liegt dann daran, das das Rudel insgesamt zu groß ist oder zu starke Fluktuation ist (Neuzugänge oder Abgänge, wo das Rudel sich ständig neu strukturieren muss oder weil die Welpen zu früh abgegeben werden und die Mutter sie deshalb nicht teilen will).

 

Auch was den Sohn B betrifft. Das mag ein Fall sein, heißt aber nicht, dass alle B-Söhne gepimpt werden. Evtl. fehlte im Rudel eben gerade so ein Typus Hund, der wichtig ist fürs Rudel und wurde deshalb gekrönt. Aber eher kann ich mir vorstellen, dass nicht das gemeint ist ,was ich unter pimpen verstehe, sondern dass es einfach nur bemuttern und beschützen war.

 

Wie ich schon sagte, tendieren die Kopfhunde ja dazu, als erstes das Rudel zu verlassen, evtl. werden sie eben von den Müttern zur Selbständigkeit erzogen, damit sie frühzeitig das Rudel verlassen, um keine Rangordnungskämpfe zu bekommen. Meine Chiqui hatte sich Anika erkoren, hat sie aber mit der 1. Läufigkeit komplett links liegen gelassen, es gab in der Pubertät dann auch diverses Gerangel, hat sich dann aber gelegt. Ihren Rüden, hat sie allerdings auch behütet, das war das Seelchen im Wurf, aber eben ganz anders als die Tochter. Bei Judys Wurf hab ich die stärkste Hündin abgegeben, die von Judy gepimpt wurde, die hat sich dann aber im Rudel des neuen HH als sie erwachsen wurde auch herausgenommen sich mit der ranghöchsten Hündin anzulegen, was ihr 2 Wochen Ignore eingebracht hatte, danach hat sie sich wieder eingefügt. Übrigens bin ich entgegen Bloch nicht der Ansicht, dass nur A-Hunde Kopfhunde sind. Auch B-Hunde können Entscheidungsträger sein. Aus Judys Wurf hab ich zwei Hunde behalten, die A und B-Typus sind und beide keine Kopfhunde und die werden von Judy bis heute bemuttert, beschützt, geputzt, dass mein ich aber nicht mit pimpen.

 

 

Die Natur ist da eben sehr flexibel.

[Gast]

Hmmmm - ich weiß nicht, ob es in der Natur so "schwarz-weiß" abläuft, dass es für die Evolution  enorm wichtig ist , dass es diese unterschiedlichen Typen geben muss.

Denn wenn sich dann plötzlich die Umstände, zB durch Wetter/Klima usw. verändern - was ist dann mit den Typen, die das frühere Wetter/Klima überlebt haben und nun neuen Voraussetzungen gegenüber stehen, wie zB. weniger Wald, weniger Versteckmöglichkeiten?

Dass einzelne, über das Mass spezialisierte Individuen das dann nicht überleben, kann sein.

Aber ist es nicht vielmehr so, dass die meisten Individuen eine durchaus hohe Anpassunsgfähigkeit haben, gepaart mit der Lernfähigkeit und den Anlagen, sämtliche Varianten von Strategien des Verhaltenskataloges anwenden zu können, wenn sie einmal erlernt wurden?

Eigentlich fände ich es ziemlich destruktiv von der Natur eingerichtet, wenn sie Typen ziemlich in sich selbst festgelegt, hervorbringen würde, weil die dann ja tatsächlich aussterben müssten - und wer würde dann die wichtigen Fähigkeiten weiter vererben?

[Gast]

Die Natur ist da eben sehr flexibel.

----und wie!

Auf dem Pferdehof meines Ex-Schwagers zog die kleine Pinschermixhündin regelmässig die Katzenwelpen groß, wenn mal wieder eine Mutter gestorben war. Ohne , dass sie zu der Zeit selbst Junge gehabt hätte. Nach kurzer Zeit schoß bei ihr die Milch ein und sie säugte sie.  Und das waren nicht einmal arteigene Welpen.

[gast]

Was du zuvor gesagt hast, ist aber leider auch nur eine Interpretation. Mag sein, dass ich meine Chiqui als intelligent sehe, weil ich sie so sehen will, aber wieso dann nicht die anderen Hunde, die ich auch hatte? Chiqui hat mir ihre überdurchschnittliche Intelligenz sehr oft bewiesen. Anfangs dachte ich, sie ist einfach feige, eben menschlich bewertet, später ging mir auf, sie ist einfach besonders schlau und begibt sich nicht unnötig in Gefahrensituationen. Nur, wenn sie sich vorher einen Vorteil verschaffen konnte, oder erkannte der andere ist im Moment im Nachteil hat sie auch solche Situationen angenommen. Und ähnliches hab ich auch bei anderen Hunden beobachten können aus meinem Bekanntenkreis. Was nicht heißt, dass jeder Hund, der vorsichtig ist, oder gar überängstlich, sehr intelligent ist. 

 

Versuch das doch nochmal neutral zu überdenken. Ich hab mal vor Jahren irgendein Buch gelesen, weiß nicht mehr welches, da stand genau das drin, was auch LillydeLil schrieb und damals kam mir das erste Mal die Einsicht, dass Chiqui eben nicht feige ist, sondern schlau.  Für die Evolution (so stand das damals sinngemäß), ist es enorm wichtig, dass es diese unterschiedlichen Typen gibt. Denn wenn sich die Umweltbedingungen ändern, haben mal die einen Typen, und mal die anderen Typen bessere Überlebenschancen. Wenn es z.B. darum geht, im Kampf zu bestehen und zu verteidigen, braucht man die mutigen Draufgänger, die sich gedankenlos ins Abenteuer stürzen.   Geht es aber um neue lebensbedrohliche Gefahren, sind die besser, dran, die übervorsichtig sind.

Deine Chiqui (und ein paar bekannte Hunde) ist also deine Erfahrung, dass solche Hunde (meist) intelligenter seien?

Also, wenn ich mir meine (und ich schaue eher die an, weil ich die über einen langen zeitraum kenne und zwar 24 Stunden am Tag) so anschaue, dann ist Yoma sicherlich eher ein B-Typ und Akuma ein A-Typ. Sie sind schon fast wie Feuer und Wasser. Intelligent sind sie beide, wenn man das so objektiv vom eigenen Hund sagen kann, aber unterschiedlich wird das geäußert.

 

Yoma ist definitiv viel überlegter, reservierter und Löst aufgaben nach genauer "Analyse" - er ist weniger spontan, geht seinem Kopf nach und wenn er diese Aufgabe nichts o lösen kann, wie er meint, dann langweilt sie ihn. Er ist schwer für etwas anderes zu motivieren. Dafür tut er das, was er macht frei und souverän. Er ist unabhängiger.

Akuma ist wenige rüberlegt, impulsiv und geht gerne mal seinen Launen nach. Er istd er bessere Jäger, da ist er qabsolut pointert mittlerweile. Er löst Aufgaben auch mal außerhalb der Norm, probiert Dinge außerhalb der eigenen Konfortzone aus. Wenn er mal keine Lösung findet, dann probiert er alles Mögliche und ihm hängt das dann nach. Er ist einfach zu motivieren und bereit sein Verhaltensmuster (soweit möglich als deprivierter Hund) zu durchbrechen. Er ist kreativer.

Daraus kann ich nicht ableiten, wer intelligenter ist. Yomas Verweigerung eine Aufgabe, die ihm nicht liegt, zu verweigern kann beidseitig interpretiert werden, ebenso Akumas Bereitschaft, das Rätsel zu knacken, komme was wolle.

Dass beide Typen und vor allem auch die Mischtypen wichtig sind, ist klar, sonst gäbe es sie nicht. Das sind eben die "Reizsuchenden" und die "Reitvermeider", die wir schon mal (in einem anderen Thread oder hier) hatten.

Daraus aber eine Intelligenz ableiten zu wollen... finde ich nicht richtig. Denn die Intelligenz ist da wahrlich an die Umweltfaktoren geknüpft. Es kann je nach Situation auch unintelligent sein, wie deine Chiqui gehandelt hat.

[gast]

ja, das ist ein häufiges sehr schönes Phänomen und ist den Hormonen geschuldet die einschießen, ist auch beim Menschen so, dass wir auf Kindchenschema sofort Hormoneinschuss bekommen.

[gast]

na ja kareki, ein paar bekannte Hunde sind Hunde aus 20 Jahren Forenbekanntschaften mit mehreren Treffen im Jahr und alles was mich im Laufe der Zeit so kontaktet hat und um Rat ersucht hat und man sich dann auch persönlich getroffen hat und wo ich auch mal die Urlaubspflege oder Krankheitspflege übernommen habe und diverse Züchterkollegen mit deren Rudel und Würfen. Da kommen schon einige 100 Hunde zusammen und nicht nur ein paar.

 

Meine Chiqui hat immer intelligent gehandelt, ich denke, dass kann ich besser beurteilen als du. 

 

Natürlich kann man sich darüber streiten was intelligent ist. Da hat sich zum Glück in den letzten Jahren die Sicht ja auch verändert und die IQ-Test sind da auch kein Maßstab für. Aber man muss sich jetzt nicht an dem Wort aufhängen, sondern sagen wir einfach einen Überlebensvorteil sichern.