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"Lass das" - Hunde


Juline

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Vielen Dank!!

EDIT
Nee, spätestens wenn Streicheln und Beruhigung als per se Verstärker für angstaggressives Verhalten angegeben werden... steig ich doch lieber wieder aus bzw. muss mich näher mit den Quellen beschäftigen - ob da berücksichtigt wurde, wie der Hund den Trost wahrnimmt.


Aber eigentlich passt das Papier viel besser in den Erziehungsformenauswirkungs-Thread.

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Gast Fangmich

Ok - wie nennst Du die Hunde, die sich für die anderen verantwortlich fühlen und sie schützen wollen?

Oder gibt es sie für Dich nicht so?

Ich meinte nix was mit Dominanz zu tun hat oder so etwas, das lag mir fern.....

 

Gibt es für mich nicht so.

War aber einfach nur ein Off - Topic Witzchen, weil es so oft vorkommt.

 

hä?

 

Dass Finn "Lass das, bitte" sagen würde!

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Vielen Dank!!

EDIT

Nee, spätestens wenn Streicheln und Beruhigung als per se Verstärker für angstaggressives Verhalten angegeben werden... steig ich doch lieber wieder aus bzw. muss mich näher mit den Quellen beschäftigen - ob da berücksichtigt wurde, wie der Hund den Trost wahrnimmt.

Aber eigentlich passt das Papier viel besser in den Erziehungsformenauswirkungs-Thread.

Interessant muss nicht unbedingt heißen, dass mans nicht kritisch einfach glauben soll, was drin steht.

Und bei diesem Teil hab ich wahrscheinlich ähnlich geschluckt wie Du.

Wobei ich denke, ich weiß, was die Autorin damit gemeint hat - aber es einfach nicht wirklich klar und differenziert genug formuliert wurde.

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In den Ausführungen danach kommt es ar nicht erst zur Sprache, sondern wird sich auf die anderen Punkte versteift, die allerdings schon spannend sind und tatsächlich mit allem übereinstimmen, was ich wissenschaftlich dazu lese :)

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Alle meine Schäfer und Malis konnten schon mit 8 Wochen deutlich "lass das" sagen. Sehr deutlich. Wobei ich ja sowieso finde, dass Hunde mit Stehohren erheblich bessere Mimik haben und wenn dazu noch Zähne gezeigt werden, ist das bei einem dunkelen Hund auch eindrucksvoller - für Mensch und Hund, scheint mir.

Mein Labbi neigt ja eher zu freeze (wenn er Bammel hat) oder fiddeln, wenn er den anderen nicht wirklich bedrohlich findet und der rum prollt. Erstaunlicherweise entscheidet er zu 100% richtig. "Lass das"'kann er auch sagen, macht er aber fast nur, wenn kleinere Kläffer ihm in die Beine zwicken und er an der Leine ist, also nicht ausweichen kann. Dann knurrt er, dass ich mich jedes Mal erschrecke (passiert ja auch sehr selten), klingt mindestens nach Rotti.

Sein Gesicht reicht irgendwie kaum aus, um irgendwen zu beeindrucken, ob Mensch oder Hund. Sein Knurren lässt aber alle stramm stehen :D

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Snoopy und Laika konnten, wenn notwendig, ganz klar "Lass das" kommunizieren - Laika benutzte das öfters, auf sehr ausdrucksstarke Art und Weise, über langsame Bewegungen und fletschen oder mehr als einmal kurz leise Knurren brauchte die nie.

Snoopy konnte das auch, griff aber überwiegend auf "ablenkende Strategien" zurück. Wenn ein aversives Lass das kam, dann einmal aufrichten, steif werden (nach dem "strengen Blick, wenn der nicht reichte) und ein Knurr, gaaanz tief aus dem Bauch raus.

Nicky zeigte zu anfangs keine "Lass das", sondern ging auf Distanz schon bei frontaler Annäherung oder angeguckt werden in "Attackäääää" und hat sich inzwischen langsam aber sicher ganz gut die Eskalationsleiter runter "gelernt".

Wobei er bei ausreichend Distanz immer noch mehr Distanz wählt und beschwichtigendes Bodenschnüffeln und auch einfach Ignorieren. 

Lass das vermixt er mit schnellem Wechsel zwischen Fiddeln, Spielaufforderungen und noch etwas unbeholfenen Lass das-Versuchen.

Souverän wäre anders :rolleyes:   .......der hats noch nicht so ganz raus, was in welchem Kontext wirklich angemessen und angebracht wäre.

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Alle meine Schäfer und Malis konnten schon mit 8 Wochen deutlich "lass das" sagen. Sehr deutlich. Wobei ich ja sowieso finde, dass Hunde mit Stehohren erheblich bessere Mimik haben und wenn dazu noch Zähne gezeigt werden, ist das bei einem dunkelen Hund auch eindrucksvoller - für Mensch und Hund, scheint mir.

Mein Labbi neigt ja eher zu freeze (wenn er Bammel hat) oder fiddeln, wenn er den anderen nicht wirklich bedrohlich findet und der rum prollt. Erstaunlicherweise entscheidet er zu 100% richtig. "Lass das"'kann er auch sagen, macht er aber fast nur, wenn kleinere Kläffer ihm in die Beine zwicken und er an der Leine ist, also nicht ausweichen kann. Dann knurrt er, dass ich mich jedes Mal erschrecke (passiert ja auch sehr selten), klingt mindestens nach Rotti.

Sein Gesicht reicht irgendwie kaum aus, um irgendwen zu beeindrucken, ob Mensch oder Hund. Sein Knurren lässt aber alle stramm stehen :D

 

Das ist ein sehr interessanter Gesichtspunkt. Ich bin ziemlich sicher, dass die Rasse auch mitreinspielt. Feldmann-Schröder hat ihre Wolfswelpen erst von einem Labbi aufziehen lassen, aber der war nicht in der Lage den Welpen ein Lass-Das zu kommunizieren, dass sie angenommen hätten, die Hündin war auch überfordert und gestresst dadurch. Sie hat dann die Schäferhündin eingesetzt und deren Lass-Das konnten die Wolfswelpen dann auch annehmen. Klar Einzelbeispiel, aber ich denke, dass könnte auch der Grund sein, warum Labbis oft diese Distanzlosigkeit zeigen und oft auch nicht auf dezentes Lass-Das anderer Hunde reagieren, es wurde ihnen evtl. wegselektiert. Schäferhunde werden dagegen oft als "böse" abgestempelt, weil sie sehr schnell ein sehr deutliches Lass-Das signalisieren.

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Auch Karekis Rassebeschreibung der Japaner ist sehr interessant und erklärt einiges. 

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Mich interessiert hier weniger das Lass-das an sich, sondern warum manche Hunde es öfter zeigen als andere. Oder warum manche Rassen es öfter zeigen.

Ich kenne Hunde, die neigen klar dazu, andere Hunde zu maßregeln. Anderen liegt das eher fern, die begegnen anderen Hunden freundlich, zurückhaltend, die mischen sich nicht ein und verbieten anderen nichts.

Wenn ich den direkten Vergleich ziehe zwischen ein paar Handvoll Hütehunden, Altdeutsche, zum Teil die Aussies, die Picards, die Cattles, die Briards und alle Wäller, die ich kenne, sehe ich, dass diese fast ausnahmslos dazu neigen, zu kontrollieren, zu maßregeln, Lass-das zu sagen, im Gegensatz dazu die "Familienhunde" /Begleithunde /Jagdhunde, denen  dieses Verhalten zumeist fern liegt. Die sind tolerant und friedliebend und gehen lieber, wenn`s ihnen stinkt. Die sagen erst Lass-das, wenn eine ihrer (zum Teil echt seeeehr weit dehnbaren) Grenzen überschritten wird, oder vielleicht mal bei Ressourcensachen.

Es sind nun also sowohl Herdengebrauchsrassen (nicht die kleinen Treiber wie Sheltie und Border und auch nicht die HSH) und die ganze Palette der sog.Gebrauchshunde, denen ich ein solches Verhalten am ehesten zutraue und auch am öftesten sehe. Daher denke ich, dass es einen Zusammenhang zu Schutzverhalten und ich nenne es mal Kontrollverhalten gibt. Und nicht zuletzt mit dem Streben nach (situativer) Dominanz und  im blödesten Fall Artgenossenunverträglichkeit.

 

So denke ich auch und ich frag mich, wie sind die in den Hund gekommen, was genau bezweckt die Lass-das-Kommunikation (schöner Ausdruck :) ) bzw. welche Vorteile bringt sie dem Hund bei der Ausübung seiner rassetypischen Aufgabe.

 

Es sind die vielen alltäglichen Situationen, in denen ein Hund den anderen maßregelt.

Tschuli zB kann es nicht leiden, wenn Gretel vor ihr läuft. Also wird sie schon beim Überholversuch verwarnt, tut sie es doch, kann es ein böses Knurrbellen oder einen Schnauzengriff geben  <_<

Oder: fremder Hund knurrt Tschuli an, Tschuli stürzt sich sofort drauf  <_<

Oder Ressourcensachen: Hund nähert sich unserem Auto oder mir oder meinem Fresskorb, Tschuli stellt sich quer, droht, stürzt sich drauf <_<

(zum Glück sind die meisten Verhaltensweisen Schnee von gestern, aber wachsam muss ich immer sein)

 

Juline, ich denke nicht dass die Lass-Das-Kommunikation in den Hund irgendwann später reingekommen sind und vorher nicht da war, sondern, umgekehrt, wie wurde sie bei manchen Hunden abgeschwächt oder bei manchen Hunden verstärkt. 

 

Für mich ist das grundsätzlich erstmal in allen Hunden in ausgewogenem sinnvollen Maß drin gewesen, beim Wolf sieht man es auch sehr deutlich. Und wie gesagt, es gibt dies bei allen soziallebenden Verbänden, so wie Aggression auch überlebenswichtig ist. 

 

Die Selektion auf bestimmte Verwendung hat dazu geführt, dass man mehr oder weniger Wert auf die Lass-Das-Kommunikation gelegt hat oder die mit ihr verbundenen Eigenschaften. Hier, und gerade in deinem Post, klingt ja auch an, dass man die Lass-Dass-kommunizierenden Hunde als aggressiv empfindet, die die es nicht oder weniger tun, als friedlich. Aber ist das wirklich so? Schaut euch Wölfe an. Die gelten mittlerweile ja Gottseidank als ausgesprochen sozial und fürsorglich, doch ihre Kommunikation ist sehr deutlich, wenn es um Lass-Das geht,(aber auch bei Versöhnlichkeit und Zuwendung) und diese dient gerade dazu, gefährliche Aggression zu vermeiden, also den Ernstkampf. 

 

Da wir Menschen aber wie hier ja auch rausklinkgt, Lass-Das als gefährlich einstufen, haben wir es geschafft, es den Hunden wegzuzüchten, und genau bei solchen Hunden kommt es dann auch zu Missverständnissen, denn die verstehen dann oft auch die Lass-Das-Kommunikation nicht mehr im subtilen Ansatz. 

 

Ebenso auch Rassen, wo das Lass-Das überdeutlich bzw. ohne große Abstufungen sehr direkt kommuniziert wird und für viele Hunde und Menschen sowieso dann zu bedrohlich rüber kommt. Aber diese Hunde sind eben Entscheider, die oft selbständig arbeiten sollen, die nicht aufgeben sollen, die dran bleiben sollen, sich nicht einschüchtern lassen dürfen etc.

 

Was mir wichtig ist, dass man Lass-Das nicht nur im Leftzenheben und ff. sieht, das geht schon viel früher los, mit einem Blick und Präsenz und da ist eben die Beschreibung von kareki auch erhellend, denn über den Blick wird eben schon sehr viel kommuniziert. 

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Hallo zusammen!

Der Titel ist jetzt ein bissel doof, aber er trifft schon irgendwie den Nagel auf den Kopf.

Im anderen Thema ( http://www.polar-chat.de/hunde/topic/102352-auswirkungen-verschiedener-erziehungsformen/ ) erwähnte marcolino etwas, worüber ich gerne mehr wüsste, und damit es nicht das andere Thema stört, kopier es einfach mal hierher:

 

 

Darf ich hier bitte mal nachhaken, was du damit meinst (ich ahne es, da ich selbst ein solches Exemplar habe): genetisch determinierte Reaktionsnormen?

Was sind das für Hunde, die du ansprichst? Warum sind die so, wurde da ein Verhalten selektiert, wenn ja wozu?

____________

Es sind natürlich auch alle anderen angesprochen!

 

Nur mal auf diese Frage, bisher habe ich in diesem neuen Thread nicht gelesen (die Zeit ... :rolleyes: )

 

Auch wenn es nicht so beliebt ist … zu Beginn ein paar notwendige Definitionen:

Reaktionsnorm: artspezifischer Bereich im Verhalten gegenüber Auslösern oder Umweltfaktoren. (Aus: Wörterbuch zur Verhaltensbiologie, Gattermann)

z. B. Beute – Beutefangverhalten;  Wehrmotivation – Abwehrverhalten gegenüber als bedrohlich eingestuften Reizen (Auslösern), artspezifisch bezogen z.B. stark ausgeprägtes Merkmal bei Raubtieren;  Fluchtmotivation – Meideverhalten als Anwort auf Furchteinflössende Reize, artspezifisch bezogen z. B. sehr ausgeprägt bei Fluchttieren (Pferden als Beispiel)

 

Reaktionsnorm: Alle genetisch bedingten Ausprägungsformen eines Merkmals, die innerhalb einer gewissen Reaktionsbreite durch innere und Umwelteinflüsse gesteuert werden (aus: Kompaktlexikon der Biologie)

Damit ist die Bandbreite der Ausprägung aller möglichen Phänotypen EINES Genotypen gemeint.

Beispiel: ein Hund, der auf die Spezialisierung des Hütens (als Sequenz des Beutefangverhaltens) gezüchtet wurde, kann unter bestimmten Umweltbedingungen (Erfahrungen, Lernen) allen Objekten, ausgewählten Objekten, oder gar keinen Objekten gegenüber dieses Hüteverhalten zeigen.  Spezialisierungen erhöhen dabei die Motivation für diese Reaktionsnorm; die Intensität, mit der diese Spezialisierung dann auch tatsächlich gezeigt wird, ist aber maßgeblich von den Umweltfaktoren, also der Formung über Lernprozesse/Erfahrungen, abhängig.

Bei wenig ausgeprägter Spezialisierung (die Motivation zum Hüten ist wenig ausgeprägt) hat ein Verleiden (das Hüten wird keinem Objekt mehr gegenüber gezeigt) weniger Auswirkungen auf den gesamten Phänotyp, als bei einem Hund, der diese Spezialisierung stark ausgeprägt zeigt.

 

Anders ausgedrückt: Eine geringe Motivation zu unterdrücken und durch andere Motivationen, die dann größer sind zu ersetzen, ist leichter zu bewirken und birgt weniger Gefahren von psychischen Folgen (z. B. Verhaltensauffälligkeiten).

Eine starke Motivation zu unterdrücken, ist dagegen schon schwierig; sie durch andere Motivationen zu ersetzen, auch. Hier sind die Folgen einer Unterdrückung deutlich gravierender, eben auch „krankmachender“.

Das ist der Grund, weshalb man heute (eigentlich) davon spricht, MIT dem „Jagdverhalten“ eines Hundes zu gehen, statt dagegen zu arbeiten. (Jagd auf ausgewählte Objekte; z. B. Dummyarbeit, oder auch die Arbeit eines hochspezialisierten Jagdhundes in der Hand eines Jägers).

 

Manche Reaktionsnormen sind sehr eng gefasst, manche auch sehr weit.

 

Gerade Merkmale für Verhalten werden dabei von vielen und unterschiedlichen Komponenten beeinflusst, die sich gegenseitig summieren und damit das Zeigen einer Reaktionsnorm und auch dessen Intensität begünstigen und verstärken können.

 

Um der ganzen Theorie mal Futter zu geben:

 

Reaktionsnorm „Nach-Vorne-Gehen“

 

Wird durch folgende Komponenten beeinflusst (wobei ich keinen Anspruch auf Vollumfänglichkeit aller beteiligten Komponenten erhebe   ;)  )

 

-          Wehrmotivation: Die Wehrreaktion ist ein aggressives Abwehrverhalten und wird ursprünglich eingesetzt, wenn die Möglichkeit zur Flucht nicht gegeben ist. Die Motivation auf erhöhte Wehrreaktion wird bei bestimmten Hunderassen gezielt gezüchtet.

-          Aggressionsmotivation: Aggression ist ein Verhaltensmerkmal, welches in JEDEM Säugetier genetisch verankert ist. Auch hier können wir Menschen selektiv darauf züchten, in welcher Ausprägung eine aggressive Reaktionsnorm gezeigt wird. Meutehunde sollen aggressive Ausdrucksformen z. B. deutlich gemäßigter zeigen, als Hunde, die zu Wach- oder Schutzdienstzwecken genutzt werden sollen. Das findet seinen Ausdruck z. B. darin, dass manche Rassen schneller zu taktilen (körperlichen) aggressiven Reaktionen neigen.

-          Furchtdisposition: Ein äußerst zweischneidiges Schwert; einerseits führt Furchtlosigkeit schnell zu einem Vernachlässigen von möglichem Gefahrenpotential. Andererseits führt große Furcht zu schnellerem Abwehrverhalten (im Sinne von Panikverhalten) oder aber auch zu völliger Handlungsunfähigkeit(vor Furcht erstarren).

-          Neugierverhalten: Ist ein Erkundungsverhalten und kann als Gegenspieler (nicht Gegenteil!) von Furcht betrachtet werden. Neugier treibt nach Vorne, erhöhte Neugier treibt erhöht nach Vorne J

-          Körperbau und körperliche Verfassung: Schwer gebaute Hunde sind vielfach „träger“ (im Sinne von phlegmatischer) im Verhalten, leichter gebaute Hunde eher wenig „träge“. Dabei ist der Körperbau für die Bewegungsvorlieben von großer Bedeutung: Hunde mit einer stark gewinkelten, überaus starken, kraftübertragenden Hinterhand sind deutlich schneller in der Lage, blitzartige „Schnellstarts“ zu vollziehen, als Hunde mit weniger gewinkelter und weniger starker Hinterhand. Dabei ist auch die Funktion und die Ausprägung der Muskeln genetisch vorgegeben; manche Rassen haben eher weniger fest und stark ausgeprägte Muskeln, andere haben genetisch bedingt feste und stark ausgeprägte Muskulatur, teilweise auf einige Körperbereiche besonders ausgeprägt (Molosser z. B. in der Vorhand, Windhunde und viele Schäferartige in der Hinterhand).

Aber auch Umweltbedingungen spielen hier stark mit; so zeigen Hunde mit keinem Gramm zu viel auf den Rippen andere Bewegungsabläufe und Vorlieben als Hunde, die „zu gut gefüttert werden ;)

Als besonderes Beispiel: Hunde mit einer entsprechend konstituierten Hinterhand für ein blitzartiges Nach-Vorne-Gehen werden dies auch verstärkt in ihren Verhaltensweisen zeigen.

 

 

Wenn wir uns das Zusammenspiel dieser Merkmale mal genauer ansehen, dann ist bei einem Hund, auf den 2 oder mehr Merkmale in der entsprechenden Ausprägung zutreffen ein „Nach-Vorne-Gehen“ deutlich wahrscheinlicher.

 

Die Verbindung mit einer niedrigen Reizschwelle für das Auslösen von Wehrverhalten zeigt dann genauso einen „Lass-das-Hund“ wie die Verbindung mit einer niedrigen Reizschwelle für das Zeigen von Aggressionsverhalten.

Das wäre z. B. der Fall bei der Kombination von hoher Wehrmotivation, gepaart mit Furchtlosigkeit und einem Körperbau, der plötzliche Bewegungen nach Vorne bevorzugt einsetzt. 

Dabei ist die Kombination von niedriger Reizschwelle bei hoher Wehrmotivation und hoher Motivation für Aggressionsverhalten noch mit besonderer Brisanz verbunden.

 

Wenn man dann viel mit solchen Hunden zu tun hat (als Trainer z. B.), oder auch als einfacher Hundehalter eine Vorliebe für solche Hunde, dann ist die persönliche Erfahrungswelt deutlich geprägt von eben diesen Erfahrungen.

 

Daraus kann dann eine Verallgemeinerung resultieren, indem dies auf alle Hunde übertragen wird.

 

Eine besondere Bedeutung liegt hier bei den jeweiligen Reizschwellen dieser Merkmale zugrunde: Durch entsprechendes Handling(z. B.Training) können diese Reizschwellen herabgesetzt und das entsprechende Verhalten besonders leicht getriggert werden.

 

Der Vollständigkeit halber: Natürlich können auch traumatische Erfahrungen zu einem ausgeprägten "Lass-das"-Verhalten führen, ohne dass dafür leicht zu triggernde Motivationen zugrunde liegen müssen.

Traumatische Erfahrungen bei Hunden, deren genetische Dispositionen sowieso schon einem "Lass-Das"-Verhalten zuträglich sind, sind dann allerdings fatal.

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