"Non-verbale Kommunikation"

[hansgeorg]

Hey

Körpersprachliche Kommunikation ist aber nicht erlernte Gesten wie z.B. Handzeichen für Sitz oder Platz.

 

 

Und noch was, mir ist es auch egal, ob man das Interaktion etc. nennt.

Natürlich ist das Quatsch!

[gast]

marcolino, Du lachst, aber wenn Du Dich ständig auf den looser-Platz setzt (weil da ja niemand anderes sitzt), dann wirkt sich das auf Deine Position in der Gruppe aus. Aber auch, wenn Du Dich auf den strategisch günstigsten Platz setzt, der Dir aber gar nicht "zusteht" (unausgesprochen natürlich, es gibt ja gar keine offizielle Sitzordnung), wirst Du das im Lauf des meetings zu spüren bekommen. Allerdings weißt Du vielleicht gar nicht, womit Du Dir den einen oder anderen Seitenhieb verdient hast und verteidigst Dich gegen Angriffe auf Sachebene - was natürlich sinnlos ist, denn um die geht es ja gar nicht.

Ist spannend, aber auch RICHTIG anstrengend.

[gast]

Übrigens: ist in der Hundewelt ja auch manchmal so ... wenn der Frischling in der Gruppe einen Platz einnimmt, der ihm nicht zusteht (auf dem Sofa oder sonstwo) wird ihm das vielleicht direkt klar gemacht. Vielleicht aber auch nicht (zum Beispiel, weil der Mensch anwesend ist und die Hunde wissen, dass der keinen Streit duldet (im Menschenmeeting würde der Chef nicht dulden, dass jemand seines Platzes verwiesen wird)) - aber vielleicht kriegt der Frischling dann später richtig auf die Mütze, wo wir den Anlass nicht erkennen ...

Nun aber Schluss damit

[Lily de Lil]

Ok: für Lilly

Meeting unter Managern eines sehr großen Konzerns. Alles Männer, zwei Frauen. Eine neu und somit schweigsam-beobachtend, eine schon lange in diesem Kreis. In einer Debatte um irgendwelche Leistungskenzahlen zeichnet sich ein deutlicher Machtkampf ab, oberflächlich betrachtet wird über Zahlen diskutiert, aber eigentlich - zumindest den beiden Frauen, aber wohl auch allen anderen, ist das klar - geht es um Macht, um Positionen und um Stellungskämpfe. Der Raum ist Testosteron-getränkt.

Irgendwann hat die Frau, die schon lange dabei ist, die Nase gestrichen voll von der sich im Kreis drehenden Diskussion und sagt: "ok, kürzen wir das Ganze doch ab: ich schlage vor, alle lassen die Hose runter, legen ihr Teil auf den Tisch und dann wissen wir, wer den längsten hat".

...

Totenstille.

Die Unterbrechung der angestrengt auf vermeintlich sachlicher Ebener geführten Diskussion, um die darunter liegende tatsächliche Problematik aufzudecken (wer wird der nächste Geschäftsführer werden, wenn der Stuhl frei wird), und das dann auch noch auf solch rüde Art ...

TOTENSTILLE

Herrlich.

Und sehr interessant, zu beobachten, welches der versammelten Möchtegern-Alphatierchen nach einem solchen Affront als erstes wieder das Wort ergreift ...

(Und um den Bogen zu schlagen: auch bei Hunden ist es spannend, wie es nach Kommentkämpfen oder gar echten Auseinandersetzungen eigentlich weiter geht - leider haben wir da meist nicht die Ruhe, das mit gebührendem Abstand zu beobachten und den Beteiligten die Möglichkeit zu geben, aus der Situation auch wieder raus zu finden).

 

 

Warst Du diese Frau?????

[gast]

Hey kareki,

Wer solche Ansichten vertritt:“ … und auch Spitzfindigkeit wie „Kommunikation" oder doch nur "Interaktion" sezieren.“, sollte auch nicht mit „Wissenschaft“ oder doch nur „Pseudowissenschaft“ argumentieren.

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/natwiss/172226/index.html

Was ist falsch an dieser Behauptung.

Nun ganz einfach, das Hunde genetisch determiniert seien, für das Zeigen durch den Menschen als Hinweis.

Denn in den USA/Canada wurden die Behauptungen, dass nur Hunde die Hinweise des Menschen durch Finger (Zeigen) verstehen schon lange widerlegt, es funktionierte nämlich auch mit handaufgezogenen Wolfswelpen, merkwürdig.

Aber gut, ist ja alles nicht so wichtig! Müssen wir ja nicht sezieren.

Hallo hansgeorg, den Disclaimer hab ich tatsächlich für dich gemacht - es ist schön, dass du darauf geantwortet hast.

Warum ich das für die Diskussion nicht wichtig finde?

Weil es für mich rein um den Aspekt der non-verbalen Kommunikation mit dem Hund geht. Ob da vielleicht in der Betrachtungsweise mal Interaktion reinrutscht, ist für die non-verbale Ebene nicht so interessant.

Das WSC bestätigt übrigens, dass Wölfe wesenschlich schlechter abschneiden als Hunde.

Ob Wölfe es nicht können oder wesentlich schlechter, tut für mich da nicht so viel zur Sache. Außerdem ging es für mich ja um non-verbale Kommunikation und nicht, ob der Hund einzigartig mit dem Menschen kommuniziert.

So, was deine Kritik an dem Link angeht und was das mit Kommunikation vs. Interaktion zu tun hat, verstehe ich nicht so recht...

Wenn also die Unterscheidung für das Thema wichtig ist, dann bitte, tu dir keinen Zwang an und teile dein Wissen!

[gast]

Chibambola, wenn ich sage, ich mag nicht, dass mein Hund "mich immer im Blick haben muss", meine ich damit richtigerweise, ich mag nicht, dass er sich überhaupt ständig vergewissern muss, wo ich bin.

Damit meine ich auch ein halbes Ohr, das ständig bei mir ist.

Und nein, mein Hund merkt nicht an der Luftvibration, ob ich die Richtung gewechselt habe - jedenfalls nicht, wenn ihn gerade was anderes interssiert. Also wenn ich will, dass er mitbekommt, dass ich irgendwo abbiege, dann muss ich warten, bis er mir mal wieder irgendeinen seiner Sinne schenkt oder ich muss ihn verbal oder auch non verbal auf mich aufmerksam machen.

Ich habe es schon mal gesagt: bei all seinen Vorgängern hätte ich niemals unbemerkt verschwinden können. Bei Oliver ginge das manchmal. Mache ich aber nicht, ich gönne es ihm, auch mal ganz in seiner Welt zu sein ohne Angst, mich zu verlieren.

 

Das sind eben die individuellen Unterschiede, ich meinte aber, dass ein Hund das eigentlich generel könnte, so wie deine Vorgänger eben. Oliver ist halt speziell .

[gast]

Stimmt schon Cartolina, es fehlte in meinem Satz noch, oder weil kein Feedback auf ihre Kommunikation von uns kommt. Was das Drüberbeugen betrifft, ich denke, das erdulden die Hunde halt einfach, sie wissen wohl, es kommt nichts Schlimmes, aber angenehm ist es ihnen trotzdem nicht, zumindest je kleiner der Hund ist und drum vermeide ich das, wenn irgend möglich.

 

Auch in den anderen Punkten stimm ich dir zu.

[Lemmy]

Beim Agility oder Longieren, ich denk auch beim Trailen (da hab ich keine Erfahrung) merkt man sehr schnell, welche Fehler man unbewusst mit der Körpersprache machen kann, man kann unbewusst ungewollt stark hemmen oder falsche Richtungen signalisieren, und sich dann wundern, warum Hund ganz was anderes tut, als man per Signal eigentlich wollte. Je mehr man körpersprachlich bewusst arbeitet, je achtsamer werden die Hunde und je feiner können die körpersprachlichen Hilfen werden.

 

Oh ja, beim Trailen passiert das ständig. Meist im negativen Sinne, allerdings muss man das auch erst mal als negativ erkennen.

 

Beispiel:

trainer im Trailing arbeiten meist im Training mit Trails, deren Verlauf dem Trainer bekannt ist. Das macht auch Sinn, da man auf die art gezielt an Problemen oder neuen Situationen arbeiten kann, die ein neuer Hund lernen soll zu meistern.

 

Also zb würde ein Trailanfänger irgendwann lernen, auch Spuren zu verfolgen die über einen Untergrundwechsel (von weich wie zB Gras und Waldboden zu hart, wie Teer oder Beton) hinweg führen. Wenn ich weiß, wo die VP gewechselt hat, sehe ich die körpersprachlichen Anzeichen der Hunde sehr spitzfindig, denn ich weiß ja, wo sie in etwa diese Anzeichen zeigen. Darauf mahct man seinen HF aufmerksam und so lernt der Mensch, wie sein Hund solche Situationen olfaktorisch ausarbeitet.

 

So die Theorie.

 

Nun muss man sich aber sehr bewusst sein, dass Hunde nach recht kurzer Zeit in der Lage sind, zu erkennen wenn Menschen "Zeichen" geben, die den Verlauf des Trails anzeigen. Nicht nur wir lernen, dass Hunde zB langsamer werden wenn sie die Spur verloren haben und irgendwann wirklich ein deutliches "negativ" zeigen (also eine Körperhaltung einnehmen, die klar sagt "Hier geht es nicht weiter" - und manche drehen sogar um, aber das darf man eben auch nicht für alle Hunde als gegeben hinnehmen).

Während wir also lernen, dass der Hund solche Zeichen sendet, lernt der HUND, dass der Mensch an zB Kreuzungen langsamer wird, wenn er dort nicht lang möchte wo es den Hund zuerst entlang zog. Gerade die Trainer die nicht genug aufpassen nehmen Tempo raus, verändern ihr Schrittbild etc, und das merkt der Hund - und auch sehr sehr oft der Hundeführer. Letzterer allerdings meist unbewusst, und so nimmt er - unbemerkt - selber auch Tempo raus, wird unsicherer, 7zögerlicher... spätestens DAS merkt der Hund.

 

Und juhu, der Hund dreht um und geht in die "richtige" Richtung.

 

Die körpersprachliche Beeinflussung kann enorm sein - so stark sogar, dass ein Hund, von dem man annimmt er sei großartig weil er im Training wirklich jeden Kniffeligen Fall, und auch Trails von bis zu 2 Monaten Liegezeit (VP lief die Strecke vor zwei Monaten und war danach nicht mehr da - wird dennoch gefunden, juhu) schafft, plötzlich  in den Realeinsätzen nichts findet.

Klar, es gibt immer gute Gründe warum ein Hund nicht findet - das passiert automatisch! Verwirbelungen, Wetteränderungen, schlechte Trailbedinungen, zu viel Ablenkung (zB eine Blaskapelle die über den Trail läuft etc) - all das passiert sowieso. Wenn man aber beim Training - unbewusst, macht ja keiner mit Absicht - diese Fehler einbaut und nicht überprüft ob der Hund auch findet, wenn KEINER weiß wo es längs ging, dann hat man viel Zeit investiert um einem Hund beizubringen, seinen Menschen auf's schärfste zu beachten, jeden Fingerzeig, manchmal auch Worte wie "Links" oder "rechts" zu erkennen und auf diesem WEge ein Ziel (Mensch mit Belohnung) zu erreichen.

 

Das sind Hunde, die man auf einem "double blind" trail ( = es weiß nur die VP, wo es hin geht, sonst absolut niemand) setzt und die nicht trailen. Sie tun genau das, was der Mensch von ihnen will - sie achten auf die Körpersprache ihres Hundeführers. Und am Ende steht man da auf einem Seminar und bekommt vom TGasttrainer gesagt "Ok... wieder auf Anfang, dein Hund weiß gar nicht was er tun soll!".

 

Das ist auch non-verbale Kommunikation vom Feinsten, wenn auch leider nicht das, was man eigentlich wollte .

 

 

Aber auch richtig gemacht wird non-verbal kommuniziert beim Trailen. Nur weil der Hund tatsächlich gelernt hat, dass er die Spur verfolgen soll und nicht seinen Menschen lesen, heißt es ja nicht, dass er die Menschen-Lesung komplett einstellt. Allerdings wenn man dem Hund erst beibringt, dass die SPUR zum Erfolg führt, dann brauchen wir auch nicht so stark zu befürchten, dass unsere unbedachte non-verbale Kommunikation den Hund zu stark beeinflusst. Lernt der Hund, dass der Mensch im Zweifel eben NICHT die Lösung parat hat, dann beißt er sich selber durch - und wird, je öfter dies von Erfolg gekrönt ist, sich auch gegen die Körpersprache des Besitzers durchsetzen.

Hier kommen dann natürlich auch wieder rassetypische Tendenzen zum Vorschen - einen Border-Collie beeinflusst man beim Trailen sehr viel schneller als zB einen Beagle.

Hunde haben ein enorm viel größeres Sichtfeld als Menschen. Kein vergleich zu Fluchttieren, wie zB Hasen, aber dennoch sehr viel weitreichender als Menschen es haben. Sie sehen sicherlich nicht jede Einzelheit, aber Bewegungen und Tendenzen wie Richtung oder Stoppen, schneller werden etc, das sehen sie auhc, wenn sie vor uns laufen.

 

Menschen fühlen sich oft sicherer, wenn sie ihren Hund im Blick haben - der Hund hat seinen Menschen aber auch oft noch im Blick, wenn er hinter ihm geht. Ablenkungsfreiheit natürlich vorausgesetzt, wobei ich fast sagen würde, dass auch abgelenkte Hunde noch viel wahrnehmen.

 

Lemmy ist - wie Helenas Senior auch - in einem Alter, wo er sehr intensiv auf die Augen angewiesen ist. Klar, Nase funktioniert auch noch, aber er hört halt schon recht schlecht und schon alleine deswegen hält er engeren Kontakt. Bleibt er mal zurück - kein Problem für ihn - kann es vorkommen, dass er micht mit den Augen suchen muss. Es hilft ihm dann, wenn ich deutlich winke, am besten mit beiden Armen

 

In unbekannter Umgebung ist er sehr viel näher an mir dran, bleibt ohne Leine auch oft freiwillig hinter mir (quasi an meiner Wade) und wird sehr feinsinnig, wenn ich mein Tempo drossele an einer Straße zB und kopiert das sofort. Dann reicht wortwörtlich ein FIngerzeig, um ihn zum kompletten Stoppen zu bringen oder um ihn hinter mir warten zu lassen damit ich schon mal um eine Ecke gucken kann, zB.

 

Ich kann mir vorstellen, dass ein Hund der noch alle Sinne beisammen hat da weniger drauf achtet, weil er sich - aus Erfahrung heraus - sicher ist, dass er schon irgendwie wieder Anschluss bekommt. Spätestens, wenn Frauchen/Herrchen ihn verbal anspricht.

 

Fazit:

wir kommunizieren den lieben langen Tag non-verbal. Mit unseren Mitmenschen, mit unseren Tieren, und vermutlich auch mit dem Fernseher. Da der Hund den lieben langen Tag um uns herum ist, lernt er diese Sprache eben auch. Er kann sie anwenden - also zB lernen, dass frontales Stehen beim Menschen nicht immer "Stop" heißen muss, aber leider heißt das nicht, dass auch der Mensch dies umgekehrt tut. Aber wenn er es tut, kann das eigentlich nur hilfreich sein.

 

(und "Schau mich an wenn ich mit dir rede" hielt ich ja schon für absoluten Schnee von gestern in der Hundeerziehung... wurde neulich eines besseren belehrt )

[gast]

Friederike, danke für deinen wie immer sehr lesenswerten Beitrag, auch wenn ich es mir so ähnlich schon gedacht habe, ist es noch um einiges interessanter, es so detailliert zu lesen.

 

was war das denn für eine Belehrung bzgl. "Schau mich an"?

[Nebelfrei]

Chibambola, wenn ich sage, ich mag nicht, dass mein Hund "mich immer im Blick haben muss", meine ich damit richtigerweise, ich mag nicht, dass er sich überhaupt ständig vergewissern muss, wo ich bin.

Damit meine ich auch ein halbes Ohr, das ständig bei mir ist.

Ist eben auch hundeabhängig, Wega hat mich immer im Blick oder im Ohr, wohl auch dem Hüterassemix geschuldet.

Wenn wir draussen sind ist das natürlich einfach.

Zuhause finde ich es eher anstrengend für sie, auch ein Grund, dass sie nicht bei mir im Zimmer schläft.

Ein Hund, der mich so im Blick hat, weiss halt oft 'vor mir' was jetzt kommt. Ich setz mich anders hin, also passiert dies oder jenes. Ich schau auf die Uhr, es geht gleich los, ich schaue weit vor der Weggabelung nach links, logisch wo Wega hingeht. Das hat nichts mit Telepathie zu tun, wie viele erzählen, aber mit genauer Beobachtung.

Die bewusst gesetzten nonverbalen Signale kommen für den Hund oft erst dann, wenn er sowieso weiss, was los ist.

Es ist doch auch so, dass ein verbales Kommando schon fast im voraus ausgeführt wird, weil der Hund sieht, was gleich kommt.