Blue merle

[Gast]

Frederike, toll erklärt !

[Lemmy]

MM sind ja oft extreme weiß, von daher ist auch logisch, dass sie öfter betroffen sind.

 

Du hast recht, ich habe es bei mir falschrum aufgeschrieben - "M" bedeutet -> Merlefaktor vorhanden, "m" ist die "gesunde" Form des Allels. Ups!

 

 

 

 

haben zudem noch das Problem, dass noch Anomalien am Skelett, Herz- und Fortpflanzungssystem verbunden sind und der Letalfaktor bei den Welpen zuschlagen kann.

 

Nicht Letalfaktor. Ja, die Hunde können durchaus an ihren Behinderungen sterben, aber sie MÜSSEN es nicht.

 

 

Als Letalfaktor oder Letalfehler bezeichnet man ein Allel eines Genes, das in homozygoter Form tödlich wirkt, bevor das betroffene Individuum geschlechtsreif ist.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Letalfaktor )

 

Letalfaktor ist zB das Lethal White bei Pferden - dort entwickelt sich der Darm nicht richtig, so dass das Fohlen keinen Kot absetzen kann und daran elendig stirbt. (wenn es nicht erlöst wird vom TA).

 

Merle ist kein Letalfaktor. Die Hunde sterben nicht automatisch, wenn sie homozygot mm sind - sie sind fast immer irgendwie eingeschränkt - bestenfalls "nur" taub oder "nur" blind - aber es ist kein Todesurtel für den Hund, M/M  geboren zu sein.

Letalfaktoren aber SIND Todesurteile, und zwar unabrückbare.  In Deutschland sind Letalfaktoren deswegen auch mit einem Zuchtverbote belegt.

 

 

Viel Weiß im Fell ist ein Anhaltspunkt - aber doppelmerle Hunde sind nicht immer fast komplett weiß. Umgekehrt haben auch einige nicht-doppelmerle Hunde sehr viel weiß - einige sind auch komplett weiß.

 

 

Ansonsten hast du bestimmt recht, dass der Merle-Faktor nicht ungefährlich ist, denn wie du sagst (ich aber auch) sind Pigmente eben nicht einfach nur zum buntmachen am Hund.

[gast]

Lemmy, ich schrieb "kann" und nicht muss. Für mich ist nicht relevant, wieviel nicht betroffen sind, das ist die Mehrheit, sondern wieviele betroffen sind, wenn es um Defekte geht. Und bei manchen Defekten ist jeder einzelne Betroffene bereits zuviel, wenn man diese Defekte in Kauf nimmt nur der Schönheit willen, dann aber mit Schlagworten wie "die Rasse verbessern" oder "Wert auf Gesundheit" etc. hausieren geht, das ist Scheinmoral.

 

Ich kenn mich mit der Merleproblematik sehr gut aus, und vor allem muss ich mir Merle nicht schönreden, für mich gibt es keinen Grund mit diesem Gendefekt und nichts anderes ist es, zu züchten, nur weil es manche Leute hübsch finden, Schönheit rechtfertigt nicht einen einzigen behinderten Hund. Ds Merlegen trägt nicht zur Verbesserung der Rasse bei. Man züchtet, um die Rasse zu verbessern, fitter zu bekommen, geistig, körperlich, langlebiger, etc. wenn die Hunde dann obendrein noch schön sind, ist das gerne mit im Paket, aber sollte nicht der 1. Punkt sein. Aber solange man an solchen Äußerlichkeiten festhält, hat Fitness keine Chance populationsgenetisch gesehen, es geht mir dabei nicht um das Individuum.

 

Letalfaktor ist auch vorgeburtlich gemeint, und da versterben eben bereits Welpen bevor sie geboren werden, weil die Schädigungen so groß sind, dass sie erst gar nicht bis zur Geburt entwickelt werden (Herz z.B.). Ist für viele Züchter egal, für mich aber nicht. Dass Darmproblematiken erst nach der Geburt zu Problemen führen ist logisch, da der Darm im Mutterleib noch nicht gebraucht wird.

 

Aber ich hab schon lange eingesehen, dass die Masse der Züchter da völlig anders denkt als ich und mir dermaßen viele Feinde in der Züchterszene gemacht, dass ich mich auch komplett zurückgezogen habe. Nur soll mir keiner was "von wegen, alles nicht so schlimm" oder "kann" "muss aber nicht" erzählen. Es ist schlimm.

 

Ich hab damals mit der Zucht angefangen, weil der Chihuahua auf der Qualzuchtliste in Hessen stand, und ich beweisen wollte, dass man Chihuahuas gesund und robust züchten kann. Ich hätte nie gedacht, dass ich die einzige bin, die so denkt, ich hab keine Mitstreiter gefunden, partiell ja, aber im Gesamtpaket, nein. Eine einzige, die hat aber nach 2 Würfen schon das Handtuch geschmissen, weil sie das Hickmäck leid war.  Die meisten kippen nach kurzer Zeit um und schließen sich der Mehrheit an, auch wenn sie mal mit heren Zielen angetreten sind. Meine Hunde sind gesund und robust. Ich hab immer Wert auf Größe gelegt am oberen Limit, immer geschlossene Schädeldecke, alle Hund vor jedem Deckeinsatz Herzultraschallen und PRA-Test und Delutionsgentest machen lassen, obwohl das nicht vorgeschrieben ist und würde ich heute noch züchten, würde ich sogar ein MRT des Kopfes machen lassen und könnte ich im Verein entscheiden, wären das alles vorgeschriebene Untersuchungen, will aber niemand im Verein, weil das kostet Geld und so schlimm ist es ja nicht, weil sind ja nicht alle Hunde betroffen, eben diese typische Ausrede, "kann" aber "muss ja nicht" und das ist sehr sehr billig und scheinheilig, wenn man gleichzeitig behauptet, man will gesunde Hunde züchten.

 

Ich hab damals beim Verein den Merle-Test durchgeboxt für alle Importhunde, was ein ziemlicher Kampf war, aber zumindest da fand ich partiell Mitstreiter. Das Problem ist, man ist allein auf weiter Flur, wenn man das Gesamtpaket haben will, man muss für jedes Problem wieder neue Mitstreiter finden, und damit kommt man populationsgenetisch einfach nicht weiter, wenn man immer nur gegen Windmühlen ankämpft. Es ist verdammt schwer, wenn man als Einzelkämpfer züchten will, denn man ist ja auf neues Blut angewiesen, von daher für mich eben eine Sackgasse.

 

Sorry, das Thema ist bei mir ein wunder Punkt, da komm ich leicht in Rage.

 

Übrigens kleine Eselsbrücke zum Merken: alles was dominant vererbt wird, wird mit Großbuchstaben markiert, Merle ist dominant, also M für vorhanden "m" für nicht vorhanden. Delutionsgen ist rezessiv, also "d" für vorhanden, D für nicht vorhanden.

[Lily de Lil]

Züchtest Du noch, chimbamola?

[gast]

Nein schon lang nicht mehr.

Frederike, toll erklärt !

 

eben nicht.

[Lemmy]

Ja, sorry - ich weiß durchaus wie man dominante und rezessive Dinge schreibt. Wenn du nachsiehst wirst du sehen, dass ich "M" = dominant" auch schrieb. Ich hatte lediglich "m = merle ist vorhanden" falsch betitelt - das "gesunde" Gen m ist rezessiv hier, nicht das "gemerlte ( = M )".

Ich war gestern nicht ganz wach und habe dennoch geschrieben - das hätte ich sein lassen sollen.

 

 

Dennoch ist es nunmal kein Letalfaktor, egal wie sehr dich das Merle-Züchten ärgert. Die Bezeichnung "Letalfaktor" steht für Allele, die unbedingt zum Absterben führen - vor oder nach der Geburt - und das ist bei Merle eben nicht der Fall.

Und auch ich schrieb schon, dass man es durchaus ein defektes Gen nennen kann - "heile" ist der "eigentliche Zustand" dieses Gens.

 

Nochmal eine andere Quelle:

 

Kompaktlexikon der Biologie

LetalfaktorenLetalfaktoren, Bez. für Allele, deren Ausprägung bei Individuen vor Erlangen der Geschlechtsreife zum Tod führt. In heterozygotem Zustand können rezessive L. an Nachkommen vererbt werden, wohingegen dominante L. und rezessive L. im homozygoten Zustand immer zum Absterben in der Embryonal- oder Juvenilphase führen.

 

(http://www.spektrum.de/lexikon/biologie-kompakt/letalfaktoren/6979)

 

Ich stimme dir grundsätzlich ja zu.

Ich zitiere mich nochmal selber, nur falls du es in deiner Rage über meine (verzeihung) falschen rezessiv-dominant-Verhältnisse im Merle-Gen übersehen hast:

 

 

 

Es gibt nur einen einzigen Grund, dass plötzlich überall in Rassen wo es nie drin war merle-hunde auftauchen, und das ist der schnöde Mammon.

 

es gibt KEINEN GRUND es in eine Rasse zu züchten, denn es macht die Hunde nicht besser oder schneller oder größer oder ausdauernder. Es macht sie einfach nur bunt.

In den Rassen, wo es immer schon drin war (Collie, Border-Collie, Aussie, aber auch Teckel zB) macht sich auch ein Trend hin zu Merle breit. Zwar gab es die Farben immer schon, aber es war egal für ihren ursprünglichen Zweck (Hüten, Jagen). Waren dann halt bunt - solange sie ihre Arbeit taten, machte das nix. Dort war die Farbe eher Nebensache, und so finde ich,sollte es eigentlich sein.

 

Nicht nur Jäger, ich bin sicher auch Schäfer sagen "Ein guter Hund hat keine Farbe".

 

Klar freut man sich über einen schönen Hund, und auch über einen der irgendwie hervorsticht. Aber wenn eine Zucht sich auf ein Merkmal, das eigentlich absolut nebensächlich ist konzentriert, dann ist das reine Geldmacherei.

 

Es dient einzig dem Geldbeutel, und DESWEGEN würde ich von einem Chi-Züchter (oder Mops-Hersteller oder wo auch immer diese Farben auftauchen) der merle-Hunde züchtet keinen Hund nehmen.

 

 

 

eben nicht.

 

Ich denke, black jack bezog sich darauf, dass ich versucht habe zu erklären wieso merle solche "bunten" Hunde produziert. Und dass ich solche kleinigkeiten wie Allele erklären wollte. Abgesehen von meinem Faux-Pas, die falsche EIgenschaft auf die Buchstabengrößen gesetzt zu haben, ist an meinen Ausführungen nichts verkehrt, soweit ich sehen konnte.

 

Ein durchaus nicht kleiner Fehler, weswegen ich meinen Text nochmal korrekt aufschreibe hier. Blau sind die Teile, die ich korrigiert habe.

 

 

Zum Merle (wer die Links von Nebelfrei nicht lesen mag - da steht es noch besser) zusammengefasst:

 

Auf dem Genort "M" für Merle gibt es zwei Ausprägungen ( = Allele). Eins ist "m", und eins ist "M". "m" steht für die normale Form des Gens, welches keine (bisher bekannten) Auswirkungen auf den Hund hat. M ist dominant, m rezessiv. Das dominante Allel kommt zur Ausprägung, und JEDER Hund, der das dominante M an diesem Genort hat, ist ein Merle-Hund. Egal wie dominant das dominante M ist. Es gibt auch kein "ein bisschen Merle" - ein Hund ist Merle, oder nicht. Und wenn er es nicht ist, kann er es auch nicht vererben.

 

Ist nun "M" vorhanden, wirkt es auf das Eumelanin ( das schwarze Pigment, bzw bei schokofarbigen Hunden das schokofarbige Fell ) als eine Art ausgelaufener Tintenkiller. An einigen Stellen bleicht es das schwarz (schoko) aus, und hinterlässt farblose Bereiche. Dadurch entsteht dieser "Schimmel"-Look beim Merle-Hund.

 

Insofern - ja, man könnte es ein Defekt-Gen nennen (bzw eigentlich ein Defekt-Allel ), denn die normale, "heile" Form des Gens führt ja zu normalen Fellfarben, die keine Flecken aufweisen.

 

Problematisch wird Merle dann, wenn es reinerbig auftritt - also beide Allele "M" sind. Hier zeigt sich, dass "M" eben doch Schaden anrichten kann, sofern es nicht von durch das rezessive m abgeschwächt wird. "M/M" - Hunde sind sehr oft sehr weiß (also viel weiß, wenig Flecken) und es fehlen nicht nur Pigmente im Fell, sondern auch auf der Haut. Pigmente sind aber nicht nur Farbe am Hund, sie sorgen auch für eine korrekte Ausformung einiger Organe.

Nicht jeder M/M Hund ist blind und taub, oder stirbt gar (das merle-Gen ist kein Letal-Gen - die Hunde sterben nicht automatisch wenn sie so geboren werden) aber die Wahrscheinlichkeiten für eine ernste Behinderung ist extrem hoch.

 

Da sich merle ausschließlich auf das Eumelanin bezieht, und das zweite Farbpigment Pheneumelanin in Ruhe lässt, kann sich Merle "verstecken", wenn der Hund gar keine schwarzen Pigmente hat.

 

Ein Viszla zB könnte merle sein - würde keiner sehen. Und auch andere Hunde, die nur wenig schwarz im Fell haben können dies verdecken - oder das Fell verdeckt es.

Unser Wäller is zB ein Zobel-Merle - sieht man aber eigentlich nicht, jetzt wo er erwachsen ist (als Welpe schon deutlich)

 

[gast]

Lemmy, zu dem Teil was die bunten Farben betrifft und sie nicht extra in eine Rasse eingekreutz werden sollten, stimmt ich dir auch noch mal ausdrücklich zu. Alles ist gut

 

Ich muss mich auch korrigieren, statt Letalfaktor müsste ich besser von subletal oder semiletal sprechen oder Letalfaktor mit unvollständiger Pentranz, also nicht 100 %. Es sterben eben nicht alle betroffenen Welpen, aber einige vorgeburtlich wegen z.B. Herz bei MM-Paarungen, das meinte ich mit "können betroffen sein".

[Lemmy]

Ich schiebe das Thema nochmal hoch, denn meine Meinung gilt immer noch, und wird sich auch so bald nicht ändern. Ich möchte aber niemandem eine Diskussion zu diesem Thema aufzwingen, der sich gerade einen Hund kaufen möchte und sich darauf freut. Hoffe, durch das Auslagern hier her kann der betroffene User dann einfach ignorieren was hier steht und sich schlicht und ergreifend freuen.

 

Am 17.6.2016 um 21:03 schrieb Lemmy:

 

 

Am 17.6.2016 um 00:31 schrieb 'Lemmy':

Es gibt nur einen einzigen Grund, dass plötzlich überall in Rassen wo es nie drin war merle-hunde auftauchen, und das ist der schnöde Mammon.

 

es gibt KEINEN GRUND es in eine Rasse zu züchten, denn es macht die Hunde nicht besser oder schneller oder größer oder ausdauernder. Es macht sie einfach nur bunt.

In den Rassen, wo es immer schon drin war (Collie, Border-Collie, Aussie, aber auch Teckel zB) macht sich auch ein Trend hin zu Merle breit. Zwar gab es die Farben immer schon, aber es war egal für ihren ursprünglichen Zweck (Hüten, Jagen). Waren dann halt bunt - solange sie ihre Arbeit taten, machte das nix. Dort war die Farbe eher Nebensache, und so finde ich,sollte es eigentlich sein.

 

Nicht nur Jäger, ich bin sicher auch Schäfer sagen "Ein guter Hund hat keine Farbe".

 

Klar freut man sich über einen schönen Hund, und auch über einen der irgendwie hervorsticht. Aber wenn eine Zucht sich auf ein Merkmal, das eigentlich absolut nebensächlich ist konzentriert, dann ist das reine Geldmacherei.

 

Es dient einzig dem Geldbeutel, und DESWEGEN würde ich von einem Chi-Züchter (oder Mops-Hersteller oder wo auch immer diese Farben auftauchen) der merle-Hunde züchtet keinen Hund nehmen.

 

 

Dabei habe ich nichts dagegen, wenn jemand für seine Arbeit auch entlohnt wird, allerdings ist es doch egal, welche Farbe ein Hund hat, die Kosten für Paarung, Geburt und Aufzucht sind komplett farb-unabhängig. Ebenso eine weiterführende Ausbildung - hier sei mal der (Leistungszucht)Schäferhund erwähnt, der deutlich günstiger zu bekommen ist als ein zB blauer Französischer Bully. OBWOHL die Eltern des DSH noch eine Leistungsprüfung ablegen müssen. Ebenso ein Jagdhund, der erst zur Zucht kann wenn er seine Jagdeignungsprüfung bestanden hat - selbst ein Deutsch Kurzhaar mit Top-Papieren liegt im (empfohlenen) Preis von ca 900 € (Quelle: www.deutsch-kurzhaar.de) 

 

Schaut man einmal in die Rubrik "Französische Bulldogge" bei ebay Kleinanzeigen stellt man schnell fest, dass die... ähem, Anbieter nenn ich sie mal oft die Hunde unterschiedlicher Farbe zu unterschiedlichen Preisen anbieten . zB hier: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/franzoesische-bulldoggen-welpen-blue-brindle-black-weiss-3/784733789-134-157

 

oder hier sehr deutlich zu sehen: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-bestandsliste.html?userId=39729289  (das sind fast 1000 € mehr - wofür bitte?)

 

Oder hier, schönes Zitat

Zitat

Der Preis variiert je nach Farbe und DNA .

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/suesse-franzoesische-bulldoggen-9-wochen/784630582-134-4892

 

 

Und nun schaut man mal auf die Preise dieser exklusiven Hunde - 1.200 € aufwärts (für "nur braun" kommt man vllt mit 1000 davon... ) - und dann fragt man sich schon, warum ein DK mit tauglichkeitsgeprüften Eltern in seiner Preisspanne darunter liegt - noch dazu sind die Hunde größer, brauchen mehr Futter und Medikamente sind auch teurer wenn welche nötig sind.

Und der Bully-Eltern-Besitzer? Der muss nix tun außer nen Rüden zu ner Hündin setzen. Gut, n Kaiserschnitt ist natürlich teuer, eventuell riskiert man den Verlust der Hündin (ich rede mich jetzt mal nicht in Rage über die Zucht von Bullis und anderen Plattnasen) Wollen wir mal nicht so sein. Warum der Kaiserschnitt nun bei nem braunen Hund weniger kostet als bei einem blauen muss ich aber nicht verstehen.

 

Aber ist ja logisch - der Deutsch Kurzhaar ist eben nicht merle oder blau/lilac/ice (wtf ist das??) oder sonstwie "speziell".

 

Ein guter Hund hat keine Farbe.  Ein guter Hund darf entsprechend seiner herausragenden Fähigkeiten auch mehr kosten. Aber mMn nicht, weil er zufällig in einen farblich anderen Pelz geboren wurde.

 

 

Übrigens - es ist keineswegs "schwierig" einen merle-Hund zu züchten. Klar, wenn man es auf die gute Art macht (Merle-Hund mit nicht-Merle-Hund verpaart), hat man immer das Risiko dass in dem Wurf keine merle-Hunde vorkommen. Des is dann Pech, sach ich mol. Wenn man aber auf Nummer sicher gehen will (was es dann ermöglicht, schon früh anzukündigen das man diese Farbe in 1 oder 2 Monaten haben wird), dann nimmt man sich einen (halbwegs gesunden) Doppel-Merle-Rüden und verpaart ihn. Ist dann auch egal, welche Farbe die Mutter hat, die Hunde werden zu 100% merle.

 

Schwierigkeit? Pah!

 

Zumindest bei diesem Farbschlag, also merle, ist kein erhöhter Aufwand nötig. Und selbst wenn man sich an die Regeln des Anstands und des TSchG hält und nur mit einfach-Merle Hunden züchtet, selbst dann ist es doch kein höherer Aufwand! Dann sind die Hunde halt schwarz oder black/tan oder so - so what? Wenn ich einen preis für alle Farben habe, dann habe ich keinen Verlust. Der schnöde Mammon aber erweckt in Züchtern all überall im Land die Gier nach mehr. Und das finde ich so bitter.

 

 

Dabei geht es mir keineswegs um die Farbe Merle - ich finde sie sogar sehr schön   Es geht mir um das, was dahinter steht, das nämlich was bei den Welpenanzeigen schon mal die Farbgenetik der Welpen mit auflistet, damit zukünftige Besitzer schon wissen was ihr süßer kleiner Familienfratz dann vererbt wenn es soweit ist. Wenn es dem Anbieter nur darum geht, seinen Hund gut unterzubringen und noch einen akzeptablen Preis zu bekommen, dann schreibt er doch nicht die Farb-Codes in die Anzeige!!

[Zurimor]

Mir ist die Fellfarbe sowas von shitegal. Ich find Suhna zwar echt schick mit ihrem rotbraun im Fell, hätte sie aber auch ohne das genommen, ist doch völlig nebensächlich, welche Farbe das Fell hat, das macht es nicht besser oder schlechter.

 

[KleinEmma]

Super, Lemmy. Das ist richtig gut geschrieben.

 

Die Züchter - oder wie immer man sie nennen soll - sind ja nicht die einzigen, die mit der Gesundheit dieser Welpen spielen. Es scheint eine sehr große Nachfrage zu geben. Die Käufer machen sich anscheinend wenig Gedanken um einen gesunden, sondern mehr Gedanken um einen Hund, der ihren Schönheitsansprüchen entspricht.