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Dein Hundeforum  Der Hund
acerino

Schreckgespenst Erlernte Hilflosigkeit

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gast   

Marcolina da hast du absolut recht!! Der wichtigste Punkt einer Depression ist das der Mensch ein Gefühl des Kontrollverlustes und der Machtlosigkeit hat. Er denkt er kann keinen Einfluss auf sein Leben nehmen und ihm PASSIERT etwas. Der gleiche Vorgang wie bei der erlernten Hilflosigkeit. Duoungleich wir werden uns da wohl nicht einig. Ein Hund der -wenn auch mit Strafreizen- gelernt hat nur den HH zu fokussieren ist viel. Unglücklich und traut sich nichts anderes zu machen, es liegt aber keine erlernte Hilflosigkeit vor. Die kennzeichnet sich dadurch dass der Hund es erträgt und eben keine lösu gsstrategie anwendet. Z.b. strafreiz: Hund hat die möglichkeit das erwünschte zu tun, dem strafreiz zu entgehen, er könnte sich wehren, er könnte versuchen zu flüchten oder er könnte nichts machen und z.b. den stromschlag vom teletakt ertragen. Nur der letzte punkt beschreibt eine erlernte hilflosigkeit. Was das andere nicht besser macht. Ich hab mich da wirklich monatelang mit beschäftigt und detektivarbeit betrieben was mit meinem hund los ist. Die alte tä aufgesucht etc.

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gast   

Ich empfinde den Text nicht als Legitimierung für aversives Handeln. Es dürfte jedem klar sein, dass eine durch Schläge erzielte erlernte Hilflosigkeit zum einen wahrscheinlicher, als auch noch schlimmer ist, als eine durch Kekse erzielte.

Er erklärt aber wie sie entsteht (allerdings auch, weshalb sie keineswegs zwingende Folge aversiver Einwirkung ist). Und man kann eben auch andere Lehren draus ziehen - also zum Beispiel, warum es nicht unbedingt immer sinnvoll ist, alle Regeln immer ganz konsequent durchzusetzen, sondern auch mal alle Fünfe grade sein zu lassen, wenn der Hund auf kreative Art und Weise versucht, an sein Ziel zu kommen. Das gilt für aversives Arbeiten (eben nicht einzuwirken, wenn der Hund gerade nach der Lösung sucht) oder positive (eben auch mal einen Keks für "nichts" rauszurücken, weil der Hund einen gerade auf lustige Weise dazu animiert).

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Gast   
(bearbeitet)

Erlernte Hilflosigkeit ist kein statischer Zustand, der NUR durch absolute, körperliche Passivität ausgedrückt wird.

Auch Menschen in depressiven Phasen, können noch begrenzt funktionieren und üben bestimmte Tätigkeiten aus.

Erlernte Hilflosgkeit ist nicht aufs Labor und den Stromschlag begrenzt.

Und auch nicht jede Form aversiven Trainings löst sie aus.

 

Dann wäre zB auch nicht möglich, mittels unkontrolierbarer Leckerchengabe einen erlernt hilflosen Hund zu erzeugen, denn die hängen NICHT passiv rum......

 

Interessant zu den Versuchen ausführlicher

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gast   

Neeeeein der Hund ist nicht (immer) nur körperlich passiv. Mensch, das habe ich doch jetzt schon x-mal geschrieben ☺ mein Hund ist ja auch nicht scheintot. Der Hund/Mensch erlebt einen Kontrollverlust und weiß nicht wie er selbst seine Situation ändern kann. Er resigniert. Das Natürlich situationsbezogen. Vorm Futternapf ist meine auch aktiv ;-) das ist übrigens dann das gleiche mit den unk. Leckerlies: der hund zeigt keine eigeninitiative mehr.

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Gast   

Die kennzeichnet sich dadurch dass der Hund es erträgt und eben keine lösu gsstrategie anwendet. Z.b. strafreiz: Hund hat die möglichkeit das erwünschte zu tun, dem strafreiz zu entgehen, er könnte sich wehren, er könnte versuchen zu flüchten oder er könnte nichts machen und z.b. den stromschlag vom teletakt ertragen. Nur der letzte punkt beschreibt eine erlernte hilflosigkeit. Was das andere nicht besser macht. Ich hab mich da wirklich monatelang mit beschäftigt und detektivarbeit betrieben was mit meinem hund los ist. Die alte tä aufgesucht etc.

Und im Focus auf den Hundeführer, in total unnatürlicher Haltung laufen, ist ebenfalls in vielen Fällen - natürlich NICHT bei allen, die so laufen! -  auf Grund der erlernten Hilflosigkeit. 

Denn eine emotional angemessene Reaktion wäre in manchen Fällen: Sich weigern beim Anleinen, sich widersetzen beim Halsband anlegen, bei einer schmerzhaften Korrektur schnappen, Nähe zum HH meiden, flüchten usw. Und genau das tun viele Hunde leider nicht - mehr......

Die laufen in scheinbarem Will to Please neben dem Hundeführer, stecken ein um die andere schmerzhafte Korrektur ein, die sie oft gar nicht zuordnen könne, wofür sie war und weiterhin bleiben sie in der andressierten Körperhaltung in der erzwungen Bewegung.

 

Lexx, das hat ja nichts mit DEINEM Hund zu tun, sondern mit einigen Exemplaren, die ich in einigen SVs erlebt habe.

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gast   

Hm.. keine Ahnung... irgendwie reden wir anscheinend aneinander vorbei. Ich denke wir können hier auch stoppen. Ich weiß was für Hunde du meinst, wobei ich das tatsächlich nicht negativ finde. Das ein Hund z.b. auf dem Platz nur Herrchen anguckt finde ich gut und richtig. Sollen meine auch. Es geht mir auch nur um den Part der "aufmerksamen Hunde die nur Herrchrn angucken mit scheinbar viel will to please". Das mit strafreizen hinzukriegen halte ich für ausgeschlossen. Das mit strafreizen grundsätzlich gearbeitet wird, das kann sein. Mein kleines futzi guck mich mit 7 monaten auch ununterbrochen an wenn wit trainieren, meistens im park, da kann ihr auch ein hund am hintern schnüffeln -das interessiert sie dann meist nicht.

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Gast   
(bearbeitet)

Das ein Hund z.b. auf dem Platz nur Herrchen anguckt finde ich gut und richtig.

Ja- so sollte das im Hundesport sein und dagegen sage ich NIX!

Silkies hat von sich und ihrem früheren Hund ein Video dazu, das sie beim Obidience zeigt. Finde ich toll!

Sollen meine auch.

Haben meine auch gesollt und gemacht.

Es geht mir auch nur um den Part der "aufmerksamen Hunde die nur Herrchrn angucken mit scheinbar viel will to please".

Betonung liegt auf SCHEINBAR

Das echte "Will to Please" Verhalten, beim Arbeiten auf dem Platz kritisiere ich überhaupt nicht.

 

Das mit strafreizen hinzukriegen halte ich für ausgeschlossen. Das mit strafreizen grundsätzlich gearbeitet wird, das kann sein.

Weißt Du, was ich vor zig-Jahren gelernt  - und mich damals dagegen entschieden habe, es weiter zu praktizieren?

Mit Stachelhalsband , kombiniert mit scharfem Pfui, punktgenau massiv genug einzuwirken, schon im Ansatz, wenn nur ein Ohr wegdrehte, geschweige denn der Blick auch nur minimal abschweifte, sodass der Hund absolut focussiert hat.

Manche wehrten sich anfangs situativ - das gab Einwirkung, intensiv genug, auch mit Teletak, so dass jegliches sich wehren , auch flüchten und meiden, absolut eingestellt wurde.

Die Hunde wurden natürlich dann mit Lob und Spiel wieder aufgebaut und Lob und Einwirkungen folgten punktgenau, teils blitzschnell hinereinander, sodass die Hunde sich nichts anderes mehr trauten, als zu focussieren und alles andere, jeden anderen Umweltreiz, komplett ausblendeten und nur noch automatisch in genau der Haltung liefen, die erzwungen wurde. Nicht weil sie das "fürs Lob" machten, sondern weil die total hilflos und machtlos, verwirrt damit wurden.

Dass sie dann beim Erlernen weiterer Kommandos natürlich auch durch Lob bestätigt wurden und bestimmte Kommandos auch fürs Lob ausführten, das bestreite ich nicht. Aber um überhaupt derartigen Focus zu erreichen, haben manche zuerst die Basis über die erlernte Hilflosigkeit geschaffen.

 

Für Aussenstehende unterschied sich das kaum oder nicht sichtbar vom echten Will to Please-Laufen.

Die so gearbeiteten Hunde haben keine bewusste Entscheidung getroffen, um aktiv die Situation zu kontrollieren, bzw. um Strafe zu vermeiden, sondern sie Laufen reflexhaft so, sobald sie dazu ausgelöst werden. Gehen auch ohne jegliche Widersätzlichkeit, wenn sie geholt werden, im Gegenteil, die zeigen sich oft sehr unterwürfig und "schleimerisch".

Natürlich arbeiteten und arbeiten nicht alles so. Vielleicht sind es Ausnahmen.

Aber ich habs life über viele Jahre erlebt.

 

Mein kleines futzi guck mich mit 7 monaten auch ununterbrochen an wenn wit trainieren, meistens im park, da kann ihr auch ein hund am hintern schnüffeln -das interessiert sie dann meist nicht.

Ich denke, die Motivation bei Deinem futzi ist eine gaaanz andere, als das, was ich beschrieben habe.

Natürlich läßt man die Hunde im Normalfall später auch wieder aus der erlernten Hilflosigkeit herauskommen, aber die Basis IST erlernte Hilflosigkeit.

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