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Hundeforum Der Hund
Gast

"Das macht der doch nur wegen Leckerchen...."

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Ich bin ja nun nicht die von der Leckerchen-Front, zumal Emma Leckerzeugs beim Spaziergang eher überflüssig fand (und meistens noch findet). Aber klar habe auch ich manchmal Leckerlis dabei, einfach so, im Grunde grundlos  - und ich nehme auch für mich manchmal Leckerlis mit, einfach so, im Grunde grundlos :D

 

Ob Leckerlis oder nicht, es kommt ja immer auf den Hund an, was er als Belohnung ansieht. Das Beispiel im Text mit den "Bedrohungen": Fand oder findet Emma irgendwas bedrohlich hilft es ihr sich mit der Sache auseinanderzusetzen, wenn ich erstens das Ding oder Lebewesen benenne und zweitens gemeinsam mit ihr das Ding oder Lebewesen anschaue und drittens gemeinsam mit ihr zum Ding oder Lebewesen hingehe (wenn es sich nicht gerade um eine potentielle Gefahr handelt).

 

Leckerlis kamen damals zum Einsatz, um Radfahrer nicht mehr zu verjagen, sondern diese einfach an sich vorbeifahren zu lassen. 

 

Also, was ich eigentlich sagen wollte: Es kommt auf den Hund an :D

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Es geht doch darum, sein Wissen an die Kunden so zu vermitteln, dass die Kunden sich durch depperte Stammtischparolen nicht verunsichern lassen. Das Wissen um den Unterschied zwischen Belohnung und Bestechung ist ja nur ein kleiner Bestandteil bezüglich Futter(belohnung) und Marcolino stellte die Frage: "Vielleicht magst du ja mal berichten, wie du den Menschen dieses "Umdenken" erklärst"

 

Ok, ich bin ja nur am Rande involviert in die Hundetrainings-Geschichte. Bei mir geht es rein ums Trailen, und somit habe ich die dankbare Aufgabe, Erziehungsmethoden weitgehend zu ignorieren (und gaaaaanz subtil wohlwollend dahingehend zu lenken, dass zumindest bei mir kein Hund gedrillt wird)

 

Dennoch hab ich natürlich auch hin und wieder mit Leuten zu tun, die nicht komplett hinter meiner Trainingsweise stehen, die von woanders kommen (Seminar vielleicht) und die sich "meins" mal ansehen möchten. Dazu natürlich will ich ja, dass meine Kunden vernünftig arbeiten mit ihrem Hund und dass sie sich ebenfalls nicht verunsichern lassen.

 

Ich muss zugeben - bei "meinen" Leuten scheinen vor allem die Ergebnisse einzuleuchten. Wenn sie sehen, wie gut ihr Hund mit "meinem" Weg arbeitet, bzw wie gut sie ihn lesen können (oft genug konnte der Hund es vorher auch - nur hat man ihn ständig behindert, richtig zu arbeiten), wenn sie verstanden haben dass es mir bei der doofen (notwendigen) Leine einzig und alleine darauf ankommt, den Hund nicht zu behindern und sie sich voll auf den HUND konzentrieren können... dann brauch ich eigentlich nicht mehr viel argumentieren. Wenn sie dann noch den Vergleich haben und andere Methoden die vielleicht nicht so ganz der unseren entsprechen sehen und sehen, wo die Unterschiede sind (und wo wir besser sind :P ) - brauch ich nix mehr sagen.

 

Der Vorteil beim Trailen ist vielleicht, dass man so viel mehr sieht wenn man weiß wo man hingucken kann. Beim Gehorsam "sieht" man oft (weil viele Trainer da ihren Fokus hinlegen), dass der Hund Bei Fuß geht. oder sitzt. Oder liegt.

Was sie nicht sehen (wie gesagt, weil der Fokus dort nicht hingelegt ist) sind die Nuancen, das Ohrenspiel, die Anspannung, die Körperhaltung. Vielleicht sieht man noch "zackiges Sitz" oder "freudiges Fuß", aber wie viele Trainer vermitteln denn den Haltern, dass der Hund gerade aufmerksamkeitsmäßig nicht bei ihnen ist - und zeigen ihnen "hier, hier und hier sieht man das - Ohren, Augen, Rute...Alles zu sehen". Gut - ich hab auch immer nur einen Hund zur Zeit. Das ist natürlich Luxus ;)

 

Ich hatte schon ein, zwei Kunden denen ich sagte, wie unglaublich sensibel ihr Hund auf sie reagiert. Etwas, das beim Trailen ein Problem darstellen kann, weil der Hund auf jede Körperbewegung reagiert. Ich hatte eine, mit einem schönen Mischling, der sagte ich "schau doch ma, wie sie dich im Blick behält. Wie sie dich ansieht, wie sie auf dich reagiert - die will es dir Recht machen, will dir gefallen, sehr auf dich bezogen". Und sie? Fiel fast aus allen Wolken, weil man ihr im Gehorsamstrianing (SH-Hundeplatz :Oo ) immer sagte, der Hund würde nicht auf sie achten und sie nicht respektieren. 

Kotzbrech.

 

Aber ZEIGT man es den Leuten, gibt man ihnen den schärferen Blick für ihren eigenen Hund, dann sehen sie selber, wie gut Hunde auf Belohnung  reagieren, und dann, DANN ist es ihnen wirklich egal, was Udo Wischelwuschel am Stammtisch palavert. Denn dann haben sie jede Sekunde mit ihrem Hund den Beleg, dass sie es richtig machen. Und da ist es egal, welche Methode "mensch" anwendet - den Fehler sieht man am Hund. Ob das nun zu viel, zu wenig oder gar kein Keks ist.

 

Da muss der Kunde nicht wissen, welche Belohnungszentren gerade aktiv sind. Das könnte ihn dann eventuell von selbst interessieren - aber ich muss das niemandem beibringen. 

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Was du geschrieben hast, Fritzi, gefällt mir sehr gut. :klatsch:

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Da muss der Kunde nicht wissen, welche Belohnungszentren gerade aktiv sind. Das könnte ihn dann eventuell von selbst interessieren - aber ich muss das niemandem beibringen. 

Das meinte ich nicht mit Wissen vermitteln. Das ginge in der Tat, wenn kein Interesse besteht, zu weit.

 

Wenn Du aber nun mit Hunden arbeitest, die zB. mit Aggression oder auch Panik reagieren und die schon sehr lange in ihren Verhaltensstrategien drinstecken und die dafür auch tiefersitzende Gründe haben, scho durch mehrere Trainerhände gegangen sind, dann ist zwar situativ auch gut möglich, Erfolgserlebnisse zu erarbeiten und vorzuzeigen - aber in manchen Fällen ist es doch noch ein weiterer Weg, die Hundepsyche (und die des HH) und neu erlerntes Verhalten ausreichend zu stabilisieren, sodass "shit-happens" Situationen eh schon Verunsicherung auslösen können, welche dann von solchen selbsternannten Hundeflüsterern, die im Text mit Vollpfosten bezeichnet wurden, genutzt werden, um Zweifel zu erzeugen, verstärken und gleichzeitig sich selbst damit von jeglichem Falschverhalten freizusprechen, nach dem Motto:

"Hab ichs doch gesagt. Dieses Belohnungsdingens funktioniert nicht.Da musst Du ich mit strenger/harter Hand durchsetzen, damit DIESER sture Hund endlich seinen Widerstand aufgibt."

Auch gibt es Hundehalter, welche leider etwas überzogene, unrealistische Vorstellungen haben, von dem, was man einem Hund beibringen kann - außer, man scheut nicht vor Starkzwang zurück.

Und schließlich kommts auch drauf an, welches "Vorwissen, Halbwissen und Falschwissen" sich in den Köpfen der HH schon festgesetzt hat.

 

Wissen, was die Körpersprache des Hundes ausdrückt, ist das elementarste Wissen in meinen Augen.

Aber guck doch mal, wie wenig dieses Wissen verbreitet ist und wird. Reicht schon das Beispiel, wieviele tatsächlich glauben , von CM zur Unterwerfung gezwungene Hunde seien entspannt.......

 

Ich finde da schon wichtig zu vermitteln, wie man das eine vom anderen unterscheiden kann und dazu gehört halt ein wenig mehr, als lediglich ,zu machen, ohne zu vermitteln wie da manche Zusammenhänge bestehen - so toll die Erfolgserlebnisse auch sein mögen.

Aber so toll, schnell und überzeugend sich der Erfolg einstellen kann, genauso schnell können die Lebensumstände auch wieder unerwünschtes Verhalten erzeugen.

Und wenn dann nicht ein Mindestmass an Wissen über Hunde vermittelt wurde , ist man schnell in den Fängen von Anwendern der Erziehungsmethoden, die Schnellerfolge versprechen, aber dabei in erster Linie auf Einschüchterung, positive Strafe und Rangordnungsgedöns setzen.

 

Ey, klar: Das funktioniert! Strafe funktioniert ebenso toll wie Belohnung und Hörigkeit erzeugen geht superschnell und unkompliziert.

Nur.................wenn man das weder tun noch vermitteln will, muss man schon etwas entgegensetzen.

Denn diejenigen, welche Stammtischparolen verbreiten und Hunde nach diesen auch erziehen und ausbilden, die halten ja auch nicht ihren Mund und lassen gut sein, wenn sie sehen, einem positiv erzogenen Hund wird gerade ein Keks eingeschoben.

Genau das picken die auch raus und wettern in der Öffentlichkeit pro Strafe und argumentieren mit IHREN Argumenten, auf der Basis ihres Wissens, gegen Belohnungsbasiertes Training.

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Versteh schon. Ich sag ja auch, ich hab nur eine minimalen Teil bei mir überhaupt, und ich hab sowieso schon einen Kundenstamm, der bereit ist seinen Hund zu lesen. Sie wollen ja zu einem gemeinsamen Ziel - Hund findet Personen - und damit ist schon ein Schritt im Verständnis mehr.

 

Dennoch finde ich es wird leider auch in den nicht-strafenden Hundeschulen etwas vernachlässigt, dem Hundehalter seinen eigenen Hund vor Augen zu führen. Videos zB wären ne tolle Hilfe, oder einfach das Zeigen an anderen Hunden wenn diese ein Übung vormachen. Nicht, dass keiner das tut - bestimmt gibt es auch dahingehend gute Schulen - aber oftmals eben wird nur ein Mittel gezeigt. Und auch Klicker, Kekse und Streicheln wirken halt nur dann richtig, also zielführend, wenn der Mensch versteht wie sie einzusetzen sind.

 

Beispiel Higgins:

Wir sehen einen anderen Hund, es gibt ausnahmsweise keinen Platz zum Ausweichen. Higgins pumpt sich schon auf und pustet sich in Rage. kann ich mit einer Anfrage "Hey, Keks?" noch an ihn rankommen? Ab einem bestimmten Punkt nimmt er den Keks, protestiert aber weiter. Treff ich den Punkt vorher, kann ich ihn ins Sitz bringen, ihn loben, oder auch mal mit ihm am Hund vorbei. Verpasse ich den Punkt komplett, könnte ich ihn in Wurstwasser baden, und er würde nicht mehr reagieren.

Allerdings könnte ich ihn auch kneifen und es juckt ihn nicht.

 

Und da wäre jetzt doch echt praktisch, wenn ein Trainer ein solches Team hat und anleitet, und ein zweiter Trainer (zB) dem Rest der Hundeschule erzählt, was wann wo und warum.

 

Nur so ein Gedankenspiel - ich stimm dir ja durchaus zu. Dachte allerdings jetzt vorrangig gar nicht an richtige Problemhunde, muss ich gestehen :)

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Man muss ja auch nicht immer nur richtige Problemhunde im Auge haben!

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Vorallem, weil die so garnicht die Regel sind.

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Man muss ja auch nicht immer nur richtige Problemhunde im Auge haben!

 

 

Muss man nicht.

 

Was allerdings mMn ein grosser Vorteil ist: hat man Erfahrungen mit unterschiedlichen "richtigen Problemhunden" gemacht und erfolgreich Probleme angegangen, erhält man ein recht detailliertes und breites Spektrum an Erkenntnissen und möglicherweise passenden Vorgehensweisen.

 

Bei "richtigen Problemhunden" reicht es eben nicht aus, pro oder contra Lecker zu sein. Man muss in Führung/Verständnis tiefer gehen und unterschiedlichste Zusammenhänge erkennen (kann durchaus dauern).

 

Mit diesen Erfahrungen und Kenntnissen gewappnet, lassen sich Nicht - Problemhunde samt Nicht - Problemhaltern genauso easy weiter führen (schadet also definitiv nicht), Problemhunden bzw.  Problemhaltern und allen Ansätzen dazu kann aber vielschichtiger geholfen werden.

 

Ich finde nichts seltsamer, als wenn auf einer Trainer HP steht: wir arbeiten ohne Leckerlis. Oder: wir arbeiten rein positiv.

 

Ganz pauschaler Beitrag.

 

edit: und die Ansicht, dass man so viel wie möglich über hündisches Ausdrucksverhalten lernen und lehren soll, teile ich uneingeschränkt. Vorraussetzung ist da ein sehr kompetenter Trainer, der das auch anschaulich und in unterschiedlichsten Gesamtsituationen zeigen kann. Ob der nun leckerbasierter oder weniger leckerbasiert arbeitet, sei erstmal egal.

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Nö, muss man nicht - aber wenn sie schonmal durchs Raster gefallen sind, ist es um so wichtiger, das adäquate Wissen dazu zu vermitteln.
Bei "nicht richtigen Problemhunden" ist es egal, solange sie noch ausreichend kompensieren können und die werden dann auch nicht dauerhaft auffällig.
Ich denke aber, die Autorin des Textes hat leider viel mit genau solchen Hunden zu tun, die bereits durch mehrere Trainerhände (und Hundehalterhände) gegangen sind. Zumindest kam das im Kontext bei mir so an und dass sie genau von diesen, nicht der Regel entsprechenden Fällen" schrieb.
Zitat: "Weil es um Menschen und Hunde geht, die sowieso schon komplett unglücklich und verunsichert bei mir aufgeschlagen sind......"[/size]
Hundehalter mit Hunden die keine richtigen Problemhunde sind, kriegen es auch ohne Wissen, mit nur einfachen Anweisungen zum methodischen, konsequenten Händling hin. Ist schon klar.
Aber deshalb Diejenigen, welche an ein Individuum geraten sind, das nicht so einfach zu "korrigieren" ist, ausblenden, Scheuklappen aufsetzen und deshalb auf der Strecke bleiben lassen, ist nicht mein Ding.
Die "Regel-Hunde-und-Halter" kommen gar nicht erst in die Lage, so sehr verunsichert zu werden, weil ihre Hunde auch ohne Wissen und mit vielen Fehlern im Händling und im Umgang noch prima funktionieren, weil Hunde bekanntlich extrem anpassungsfähig sind.
 
 
 

Versteh schon. Ich sag ja auch, ich hab nur eine minimalen Teil bei mir überhaupt, und ich hab sowieso schon einen Kundenstamm, der bereit ist seinen Hund zu lesen. Sie wollen ja zu einem gemeinsamen Ziel - Hund findet Personen - und damit ist schon ein Schritt im Verständnis mehr.
 
Dennoch finde ich es wird leider auch in den nicht-strafenden Hundeschulen etwas vernachlässigt, dem Hundehalter seinen eigenen Hund vor Augen zu führen. Videos zB wären ne tolle Hilfe, oder einfach das Zeigen an anderen Hunden wenn diese ein Übung vormachen. Nicht, dass keiner das tut - bestimmt gibt es auch dahingehend gute Schulen - aber oftmals eben wird nur ein Mittel gezeigt. Und auch Klicker, Kekse und Streicheln wirken halt nur dann richtig, also zielführend, wenn der Mensch versteht wie sie einzusetzen sind.
 
Oh ja - das ist echt ein Dilemma. Das ist auch das, was ich an einer Menge positiv trainierenden Trainern zu kritisieren habe. Und ich hab mehrfach erlebt, dass tatsächlich lediglich Keksverteilen als Methode angewandt wurde, anstatt zu vermitteln, wie man Belohnungen sinnvoll einsetzt.
 
Beispiel Higgins:
Wir sehen einen anderen Hund, es gibt ausnahmsweise keinen Platz zum Ausweichen. Higgins pumpt sich schon auf und pustet sich in Rage. kann ich mit einer Anfrage "Hey, Keks?" noch an ihn rankommen? Ab einem bestimmten Punkt nimmt er den Keks, protestiert aber weiter. Treff ich den Punkt vorher, kann ich ihn ins Sitz bringen, ihn loben, oder auch mal mit ihm am Hund vorbei. Verpasse ich den Punkt komplett, könnte ich ihn in Wurstwasser baden, und er würde nicht mehr reagieren.
Allerdings könnte ich ihn auch kneifen und es juckt ihn nicht.
 
Und da wäre jetzt doch echt praktisch, wenn ein Trainer ein solches Team hat und anleitet, und ein zweiter Trainer (zB) dem Rest der Hundeschule erzählt, was wann wo und warum.
Stimme ich absolut zu! Hab ich damals in dem Verein, in dem ich tätig war, gemacht, vor allem bei Körperspracheseminaren, bei denen immer auch Hunde dabei waren, die "unverträglich" oder Leinenagro waren oder auch andauernd Konflikte in sich regelmässig treffenden  Gruppen auftauchten.
 
Nur so ein Gedankenspiel - ich stimm dir ja durchaus zu. Dachte allerdings jetzt vorrangig gar nicht an richtige Problemhunde, muss ich gestehen :)
....und ich denke immer an die, weil die ne Zeit lang mein Klientel waren. Hunde, bei denen erstmal die Grundlagen erarbeitet werden mussten, um überhaupt an sowas wie Trailen denken zu können.....



Sorry, das tut mir leid, dass mein Beitrag den von Fangmich überholt hat.

Muss man nicht.
 
Was allerdings mMn ein grosser Vorteil ist: hat man Erfahrungen mit unterschiedlichen "richtigen Problemhunden" gemacht und erfolgreich Probleme angegangen, erhält man ein recht detailliertes und breites Spektrum an Erkenntnissen und möglicherweise passenden Vorgehensweisen.
 
Bei "richtigen Problemhunden" reicht es eben nicht aus, pro oder contra Lecker zu sein. Man muss in Führung/Verständnis tiefer gehen und unterschiedlichste Zusammenhänge erkennen (kann durchaus dauern).
 
Mit diesen Erfahrungen und Kenntnissen gewappnet, lassen sich Nicht - Problemhunde samt Nicht - Problemhaltern genauso easy weiter führen (schadet also definitiv nicht), Problemhunden bzw.  Problemhaltern und allen Ansätzen dazu kann aber vielschichtiger geholfen werden.
 
Ich finde nichts seltsamer, als wenn auf einer Trainer HP steht: wir arbeiten ohne Leckerlis. Oder: wir arbeiten rein positiv.
 
Ganz pauschaler Beitrag.

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Ja nee - ich will ja auch gar keine Debatte über Problemhunde, die Definition dafür und nicht-Problemhunde anstoßen :D

 

Wollte nur erklären, dass ich bei meinem gedankengang eben vornehmlich die "normalos" unter den Hundehaltern meinte, nicht die, die wirklich mit ihrem Hund kämpfen weil sie selber irgendwas falsch machten, oder irgendein falscher Trainer ihren Hund vermurkst hat.

 

Die habe ich logischerweise nicht ständig vor Augen wenn ich traile, denn so ein gewisses Maß an "Normalität" sollten die Trailhunde schon haben. Gut - Higgins zB trailt mit MK, und es gibt immer mal Hunde die sich nicht anfassen lassen wollen oder die Menschen nicht so pralle finden - aber das sind dann so Akzente, keineswegs echte Probleme. Also... nur zur Erklärung. Ich versteh und stimme zu, dass der Blick auf den "Problemhund" nicht schadet wenn man Normalo-Hunde trainiert.

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