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Hundeforum Der Hund
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Natural Dogmanship von Jan Nijboer

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jan versucht wo es geht auf klassische konditionierung (leckerlies sind komplett tabu) zu verzichten. er empfindet das als degradierung des tieres zu etwas niederem programmierbarem, was es in seinen augen nicht ist. er lehnt dies als eine art geschäftsbeziehung zwischen mensch und hund ab. der hund soll etwas machen was der mensch will (z.B. pfote geben oder eine rolle) und bekommt dafür etwas was er will... ein leckerli. hunde machen sich dafür zum spaßobjekt des menschen und der mensch findet ds cool. ich empfinde das inzwischen auch als unethisch. man stelle sich mal vor man würde so seine kinder erziehen. funktionieren würde es mit einem geeigneten verstärler aber was bekommen wir für eine beziehung zu unseren kindern??? bei hunden denken wir darüber nicht nach.

Hallo unbekannter Münchner,

alles in allem finde ich persönlich nicht viel Neues an Natural Dogmanship. Die wenigsten von uns im Forum arbeiten über reine Konditionierung mit Leckerlies, und viele Hundetrainer machen es auch nicht mehr.

Konditionierung zu negieren bedeutet für mich persönlich eine annormale Annäherung an den Hund, weil die Konditionierung ja nicht von Pawlow erfunden, sondern entdeckt wurde ;) Heißt: meiner Meinung nach lernen auch junge Wölfe durch Konditionierung. Da kann man natürlich darüber streiten.

Der Vergleich Kinder - Hunde naja... soviel zum Thema Verhaltensbiologie, funktioniert eigentlich nie :)

Bitte versuche nicht, uns hier zu verurteilen nur weil wir für die gleichen Methoden keine schicken Anglizismen verwenden. Alles was du beschrieben hast, steht in jedem zweiten Hundebuch, daher sehr "allgemein" auch mir ist nicht klar, was so innovativ an Jan Nijboer ist, anhand deiner Erläuterungen.

LG

Stefanie

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Erst Longieren für Hunde und dann auch noch Dogmanship... hmm..Hunde sind doch Hunde und Pferde sind Pferde... Meine Freundin macht Horsemanship und ich finde es ist cnith besodners gut vergleichbar, klar tolle Art mit den Pferdschen umzugehen, aber bei Hunden?

Hallo dancgirl :)

In ND wird nicht longiert. Ich glaube dass die beiden ***ships nicht viel miteinander zu tun haben außer dem namen und das sie auf erkentnissen der verhaltensforschung beruhen.

In ND bekommt der Hund NUR Beschäftigungen, die in seinen Augen Sinn machen. ... nicht lachen ich versuchs zu erklären :)

Das sind Dinge, die sich mit seinen natürlichen Instinkten vereinbaren lassen. Die verschiedenen Arten zu jagen (Aufspüren, Hetzen usw) sind das häufigste Beispiel. Mantrailing als abgewandelte Form der Jagd (anstrengende, auslastende Nasenarbeit und ein Erfolgserlebnis am Ende). Der Hund hat Freude und ein befriedigendes Erlebnis am Ende. Bei einem Ballspiel hat der Hund zwar auch Spaß aber es tritt am Ende kein Erfolgserlebnis ein. Die Hunde sind nach Erfolg stolz wie Oskar und haben sich quasi selbst belohnt.

In einem Wildhunderudel übernehmen die Mitglieder Aufgaben. Sie erziehen Welpen, sie besorgen Futter, sie warnen, bewachen, sie handeln im Interesse des Rudels.

Man kann einem Hund daher gut Tätigkeiten im Haushalt übertragen. Es gibt Hunde, die das mit Vorliebe tun und kein Leckerli dafür als Bezahlung brauchen. Im Rudel gibt es für die Welpenerziehung oder andere AUfgaben auch kein Lecklerli sondern nur den Rückhalt des Rudels.

man muss sich mal überlegen, dass unsere hunderassen für gewisse aufgaben gezüchtet wurden. heute brauchen wir sie nur noch als freund, kinderersatz, sportkamerad usw. eine richtige aufgabe haben sie nicht mehr und das nachjagen nach einem bällchen am nachmittag wenn herrchen nach hause gekommen ist, füllt sie nicht aus.

lieben gruß

:)

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jan versucht wo es geht auf klassische konditionierung (leckerlies sind komplett tabu) zu verzichten. er empfindet das als degradierung des tieres zu etwas niederem programmierbarem' was es in seinen augen nicht ist. er lehnt dies als eine art geschäftsbeziehung zwischen mensch und hund ab. der hund soll etwas machen was der mensch will (z.B. pfote geben oder eine rolle) und bekommt dafür etwas was er will... ein leckerli. hunde machen sich dafür zum spaßobjekt des menschen und der mensch findet ds cool. ich empfinde das inzwischen auch als unethisch. man stelle sich mal vor man würde so seine kinder erziehen. funktionieren würde es mit einem geeigneten verstärler aber was bekommen wir für eine beziehung zu unseren kindern??? bei hunden denken wir darüber nicht nach.

Hallo unbekannter Münchner,

alles in allem finde ich persönlich nicht viel Neues an Natural Dogmanship. Die wenigsten von uns im Forum arbeiten über reine Konditionierung mit Leckerlies, und viele Hundetrainer machen es auch nicht mehr.

Konditionierung zu negieren bedeutet für mich persönlich eine annormale Annäherung an den Hund, weil die Konditionierung ja nicht von Pawlow erfunden, sondern entdeckt wurde ;) Heißt: meiner Meinung nach lernen auch junge Wölfe durch Konditionierung. Da kann man natürlich darüber streiten.

Der Vergleich Kinder - Hunde naja... soviel zum Thema Verhaltensbiologie, funktioniert eigentlich nie :)

Bitte versuche nicht, uns hier zu verurteilen nur weil wir für die gleichen Methoden keine schicken Anglizismen verwenden. Alles was du beschrieben hast, steht in jedem zweiten Hundebuch, daher sehr "allgemein" auch mir ist nicht klar, was so innovativ an Jan Nijboer ist, anhand deiner Erläuterungen.

LG

Stefanie

hi stefanie,

ich verurteile bestimmt kein ganzes forum sondern nur die, die nicht wissen worum es geht und irgendwas schreiben und das war hier im thread halt extrem. bitte fühl dich nicht angesprochen.

ich behaupte auch weder das ND das non plus ultra ist noch behaupte ich, dass es was revolutionär neues ist. Auch mir ist nicht entgangen, dass einige leute sehr ähnliche ansätze vertreten, was ich total gut finde weil es meiner meinung nach im interesse des hundes liegt. wie es heißt ist mir schnuppe :)

aber ich finde zu unberechtigter und pauschelr kritik darf man was inhaltlich richtiges schreiben

lieben gruß

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z.B. das man nicht nur stundenlang spazieren geht sonder, dass man den spaziergang zur jagd uminterpretiert. leg dem hund fährten, er soll seine ersatzbeute, den futterbeutel mit seien natürlichen instinkten aufspüren, ausbuddeln, apportieren oder auch an der hetzleine hetzen. am ende der jagd erhält er seine beteiligung an der beute, was das gefühl von "getaner arbeit" bei ihm auslöst. danach ist heimweg, knabbern und dann zufriedenes ruhen angesagt, wie es der physiologie des hundes entspricht.

das jagen ist nur ein beispiel für ein gemeinsames ziel, das dem hund befriedigung verschafft.

Nur ein kleines Beispie - ich hab schonmal einen Vortrag von einer ND-frau gehoert (hab den Namen vergessen).

Ich war nicht beeindruckt. Sie hat erklaert das Hunde nach einem Spaziergang mit haengendem Schwanz wieder rein kommen und denken 'wieder nichts gejagt'.

Meine Hunde kommen nicht wieder zu Tuer rein und sind deprimiert weil wir nix gejagt haben.

Meine Hunde sind keine Woelfe und/oder haben nie in einem wilden Hunderudel gelebt, so haben sie das Futter beschaffen nie gelernt und/oder sehen es als ihre Aufgabe an.

Wer so mit seinem Hund arbeiten moechte, soll es tun. Aber es ist nicht zwingend notwendig.

Meine Hunde und ich haben andere gemeinsame Ziele und damit sind wir alle gluecklich.

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Wenn du jetzt noch Groß- und Kleinschreibung (die hier üblich ist) beachten würdest und unter den lieben Gruß einen Namen setzen würdest, könnte man dich auch vernünftig ansprechen.

Im Übrigen wäre es noch netter, wen du dich hier http://www.polar-chat.de/board_15.html vorstellen würdest.

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Konditionierung zu negieren bedeutet für mich persönlich eine annormale Annäherung an den Hund, weil die Konditionierung ja nicht von Pawlow erfunden, sondern entdeckt wurde ;) Heißt: meiner Meinung nach lernen auch junge Wölfe durch Konditionierung. Da kann man natürlich darüber streiten.

LG

Stefanie

klar, bei ND passiert natürlich konditionierung und es ist ja auch ein natürlicher mechanismus. nur wird immer darauf geachtet, dass es in den augen des tieres sinn macht. sitz und platz kann zB spielerisch bei der gemeinsamen jagd beigebrachgt werden so dass der hund einen gewissen sinn darin erkennt und nicht bloße unterordnung. er nennt das operante konditionierung, interpretiert diese aber anders als es in der verhaltensforschung üblich ist. ihm ist das "gemeinsame" dabei wichtig.

ich persönlich sehe da nicht so den hype drin aber das ist ein punkt, dem jan sehr wichtig ist. (befolgen von kommandos nicht der unterordnung willen)

was er nicht mag ist alles über leckerli zu machen oder den hund mittels clicker zu programmieren. das hat für ihn was mit ethik zu tun.

muss jetzt weg.

bis demnächst!

:winken:

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z.B. das man nicht nur stundenlang spazieren geht sonder' dass man den spaziergang zur jagd uminterpretiert. leg dem hund fährten, er soll seine ersatzbeute, den futterbeutel mit seien natürlichen instinkten aufspüren, ausbuddeln, apportieren oder auch an der hetzleine hetzen. am ende der jagd erhält er seine beteiligung an der beute, was das gefühl von "getaner arbeit" bei ihm auslöst. danach ist heimweg, knabbern und dann zufriedenes ruhen angesagt, wie es der physiologie des hundes entspricht.

das jagen ist nur ein beispiel für ein gemeinsames ziel, das dem hund befriedigung verschafft.

Nur ein kleines Beispie - ich hab schonmal einen Vortrag von einer ND-frau gehoert (hab den Namen vergessen).

Ich war nicht beeindruckt. Sie hat erklaert das Hunde nach einem Spaziergang mit haengendem Schwanz wieder rein kommen und denken 'wieder nichts gejagt'.

Meine Hunde kommen nicht wieder zu Tuer rein und sind deprimiert weil wir nix gejagt haben.

Meine Hunde sind keine Woelfe und/oder haben nie in einem wilden Hunderudel gelebt, so haben sie das Futter beschaffen nie gelernt und/oder sehen es als ihre Aufgabe an.

Wer so mit seinem Hund arbeiten moechte, soll es tun. Aber es ist nicht zwingend notwendig.

Meine Hunde und ich haben andere gemeinsame Ziele und damit sind wir alle gluecklich.

dann ist doch auch alles ok und dann brauchst du das ja auch nicht machen :)

es gibt aber tatsächlich starke jäger (starker jagdinstinkt), die tatsächlich frustriert sind weil sie nicht jagen können, dürfen oder wenn sie laufen ihr rudel sie bestraft.

so jetz bin ich aber weg...

tschüüüüß

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Falls du der Auffassung bist meinen Hinweis ignorieren zu müssen, wird das Thema hier geschlossen.

Wenn du jetzt noch Groß- und Kleinschreibung (die hier üblich ist) beachten würdest und unter den lieben Gruß einen Namen setzen würdest, könnte man dich auch vernünftig ansprechen.

Im Übrigen wäre es noch netter, wen du dich hier http://www.polar-chat.de/board_15.html vorstellen würdest.

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In ND bekommt der Hund NUR Beschäftigungen, die in seinen Augen Sinn machen.

Bälle schieben?

Konditionierung ist etwas anders als Herr N. in seinem Buch schreibt; er hat es etwas fehlinterpretiert, genauso wie das vorne-hinten-sonstwo laufen. Der Irrtum ist weitverbreitet dass der Hund der nach vorne prescht, vorne läuft, als erster bei Tür oder Zaun ist... der dominierende ist. Das kann nur glauben der die Hunde die er da beobachtet nicht kennt und damit ihren Status.

Konditionierung braucht keine Leckerchen. Auch wenn Herr N. beim Leinenführ"spiel" den Hund bedroht, bedrängt, konditioniert er ihn. Der Hund lernt dass es besser ist hinten zu bleiben. Wer hinten ist kann nicht so leicht vom Aggressor angegriffen werden. Es ist eine Sicherheitsposition, die in einem gesunden Verband nicht nötig sein sollte. Immerhin ist man unterwegs um gemeinsam Beute zu machen, die Alttiere könnten auch ihr eigenes Rudel führen wenn sie nicht das Pech gehabt hätten in diesem Jahr noch keinen Partner oder kein Revier gefunden zu haben. Es ist tatsächlich ein Geschäft: Arbeitskraft für die Familie gegen bessere Jagdmöglichkeiten und natürlich Sicherheit, das gilt aber für alle.

Hund als Jagdpartner wäre die eine Sache, die bedingt kein hinten-vorne, nur Aufmerksamkeit auf den der weiß wo es langgeht.

Die andere Sache wäre der Hund als juveniler Wolf, als Lehrling. Der zieht also mit der Gruppe, sieht hier eine Maus, da einen Schmetterling, lässt sich ablenken, bleibt mal zurück, läuft mal nach vorne - und wenn er Pech hat verpasst er den Einsatz. Das Rudel ist weg, hinter dem Beutetier her, und Junior kann zusehen wie er hinterher kommt. Das ist Strafe genug. Das nächste Mal passt er besser auf, behält die Alttiere im Blick, und nach und nach lernt er wer das Sagen hat, wer am besten das Wild auffindet, wer den Auftakt zur Jagd gibt. Niemand bedrängt/bedroht ihn damit er irgendwo in Position geht. Er sucht selbst die Position die ihm am meisten bringt - er konditioniert sich selbst, die natürlichste Art des Lernens.

Wenn Herr N. tatsächlich Verhaltensbiologie zur Grundlage seiner Philosophie nimmt hat er schon in den theoretischen Grundlagen versagt. Selbst wenn Hund KEIN Futter aus dem Futterbeutel bekommen würde wäre schon das weiterspielen eine Verstärkung für sein Verhalten - operante Konditionierung. Ebenso wäre eine Strafe (z. B. Abbruch des Kontaktes) eine Verstärkung wenn der Hund danach häufiger zuträgt, denn immer wenn ein Verhalten häufiger gezeigt wird wurde es verstärkt. Du kommst nicht um Konditionierung herum weil Tiere (und Menschen) eben so lernen. Man kann es akzeptieren und auswählen ob man lieber negativ oder positiv verstärkt, aber man kann es nicht ändern nur indem man es anders benennt (Kommunikation setzt Lernfähigkeit voraus, Kommunikation erwächst aus der Konditionierung, ersetzt sie aber nicht).

LG, Karin!

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Der Irrtum ist weitverbreitet dass der Hund der nach vorne prescht, vorne läuft, als erster bei Tür oder Zaun ist... der dominierende ist.

:yes: Meiner Meinung nach ist ein Alpha-Wolf viel zu wertvoll, um bei unbekannten Situationen immer voran zu gehen. Sonst wäre der Verschleiß an Alpha-Wölfen in der Natur doch recht groß.

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