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Hundeforum Der Hund
Mark

Natural Dogmanship von Jan Nijboer

Empfohlene Beiträge

@ abiraffe:

so war's nciht gemeint ;) ich habe hier das 1. mal vom Dogmanship gehört und habe mcih eher darüber gewundert das man das jetzt auch mit Hunden machen kann, nur für mich ist ein Pferd nciht mit einem Hund vergleichbar und das war das was ich sagen wollte ;)

Und das mit dem Longierren war nur ein 2. Beispiel dafür das Hunde "Pferdesportarten" ausüben ;)

´Vergesst mein Beitrag einfach, das waren meine 1. Gedanken als ich das gelesen habe *g*

lg

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@abiraffe

Wenn ich dich ärgen möchte, schreibe ich dir das ;)

Ich kann mit dem, was du schreibst noch immer nicht viel mehr anfangen.

Wollte ich dir ein Waschmittel verkaufen , würde ich das genauso formulieren und du weißt hinterher auch nicht mehr als vorher.

Und komm mal von den Leckerlies weg, so ganz ohne Futterbestätigung arbeitet ihr wohl auch nicht, oder welchen Sinn hat sonst der Futterbeutel? Ist der leer? Doch nicht oder?

Jagdspiele sind eine feine Sache, verstehe mich nicht falsch.

Also was ist das besondere an ND ? Was ausser das man Lecker un etisch findet, statt dessen den Futterbeutel nimmt ist an ND das besondere?

Ach und es wäre schön, wenn du Marks bitte befolgst. Ich würde mich gerne noch etwas mit dir unterhalten, das wird aber nix mehr, wenn du weiter eisern klein schreibst. ;)

Vllt komme ich ja doch noch dahinter, was genau ND von anderen unterscheidet und wie , was gehandhabt wird.

Gruß Iris

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... und versucht mal zusammenzufassen worum es bei ND geht ...

Leider habe ich die Erfahrung gemacht, dass - wenn man interessiert nachfragt was genau ND denn nun eigentlich ausmacht; woran man fest machen kann das man ND praktiziert - nie präzise Antworten kommen. :Oo Meistens kommen dann allgemeingültige Aussagen, die auf 85 % der Hundehalter zutreffen oder es wird behauptet, dass es für den Otto-Normalhundehalter schlicht weg nicht möglich ist, seinen Vierbeiner artgerecht zu beschäftigen. (Was immer der Einzelne auch darunter verstehen mag.) :???

ND, so wie ich es in den Anfangszeiten auf einem Seminar von Herrn Nijboer kennengelernt habe - ich sag es immer wieder gerne - ist mir viel zu dominanzlastig. Hundeverhalten nur danach auszulegen, dass der Hund die Weltherrschaft anstrebt, widerstrebt mir extrem. Einen Hund so massiv wie bei dem Leinenführspiel körpersprachlich zu bedrohen bis er sich "fügt", ihm Futter zu entziehen wenn er nicht kooperiert und ihn im ersten Umfeld permanent zu ignorieren ist meiner Meinung nach falsch. Dabei stört mich besonders diese pauschalen Regeln, die das einzelne Individium Hund schlicht weg außen vor lassen.

Allerdings muss ich auch zugeben, dass sich im Laufe der Zeit auch Herr Nijboer gewandelt zu haben scheint. :D

Ich lese gerade sein neues Buch "Vom Welpen zum Familienhund" und ertappe mich doch immer wieder dabei, wie ich vor mich her nicke. In dem Buch verzichtet Herr Nijboer auf seinen ganzen Alpha- und Weltherrschaftstheorien und schon bleibt viel Wahres über, was ich auch von anderen bekannten und weniger bekannten Hundetrainern schon so oder so ähnlich gehört habe.

Eigentlich fast nur noch sein Preydummy - natürlich im Sinne von ND eingesetzt - hebt ihn noch so ein bißel von anderen "Methoden" ab.

Ich glaube, sich ND jetzt noch mal in der Praxis anzuschauen und zu sehen wie sich ND im Laufe der Jahre gewandelt hat, wäre bestimmt sehr interessant und lehrreich. ;)

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In ND bekommt der Hund NUR Beschäftigungen, die in seinen Augen Sinn machen.

Bälle schieben?

Konditionierung ist etwas anders als Herr N. in seinem Buch schreibt; er hat es etwas fehlinterpretiert, genauso wie das vorne-hinten-sonstwo laufen. Der Irrtum ist weitverbreitet dass der Hund der nach vorne prescht, vorne läuft, als erster bei Tür oder Zaun ist... der dominierende ist. Das kann nur glauben der die Hunde die er da beobachtet nicht kennt und damit ihren Status.

Konditionierung braucht keine Leckerchen. Auch wenn Herr N. beim Leinenführ"spiel" den Hund bedroht, bedrängt, konditioniert er ihn. Der Hund lernt dass es besser ist hinten zu bleiben. Wer hinten ist kann nicht so leicht vom Aggressor angegriffen werden. Es ist eine Sicherheitsposition, die in einem gesunden Verband nicht nötig sein sollte. Immerhin ist man unterwegs um gemeinsam Beute zu machen, die Alttiere könnten auch ihr eigenes Rudel führen wenn sie nicht das Pech gehabt hätten in diesem Jahr noch keinen Partner oder kein Revier gefunden zu haben. Es ist tatsächlich ein Geschäft: Arbeitskraft für die Familie gegen bessere Jagdmöglichkeiten und natürlich Sicherheit, das gilt aber für alle.

Hund als Jagdpartner wäre die eine Sache, die bedingt kein hinten-vorne, nur Aufmerksamkeit auf den der weiß wo es langgeht.

Die andere Sache wäre der Hund als juveniler Wolf, als Lehrling. Der zieht also mit der Gruppe, sieht hier eine Maus, da einen Schmetterling, lässt sich ablenken, bleibt mal zurück, läuft mal nach vorne - und wenn er Pech hat verpasst er den Einsatz. Das Rudel ist weg, hinter dem Beutetier her, und Junior kann zusehen wie er hinterher kommt. Das ist Strafe genug. Das nächste Mal passt er besser auf, behält die Alttiere im Blick, und nach und nach lernt er wer das Sagen hat, wer am besten das Wild auffindet, wer den Auftakt zur Jagd gibt. Niemand bedrängt/bedroht ihn damit er irgendwo in Position geht. Er sucht selbst die Position die ihm am meisten bringt - er konditioniert sich selbst, die natürlichste Art des Lernens.

Wenn Herr N. tatsächlich Verhaltensbiologie zur Grundlage seiner Philosophie nimmt hat er schon in den theoretischen Grundlagen versagt. Selbst wenn Hund KEIN Futter aus dem Futterbeutel bekommen würde wäre schon das weiterspielen eine Verstärkung für sein Verhalten - operante Konditionierung. Ebenso wäre eine Strafe (z. B. Abbruch des Kontaktes) eine Verstärkung wenn der Hund danach häufiger zuträgt, denn immer wenn ein Verhalten häufiger gezeigt wird wurde es verstärkt. Du kommst nicht um Konditionierung herum weil Tiere (und Menschen) eben so lernen. Man kann es akzeptieren und auswählen ob man lieber negativ oder positiv verstärkt, aber man kann es nicht ändern nur indem man es anders benennt (Kommunikation setzt Lernfähigkeit voraus, Kommunikation erwächst aus der Konditionierung, ersetzt sie aber nicht).

LG, Karin!

ja was konditionierung betrifft, deshalb habe ich ja auch eben eingeräumt, dass er natürlich konditioniert... es geht eher um die art und weise wie das geschieht. (siehe oben ... operante konditionierung, die er etwas anders versetht als die behavioristen.

wenn ich so meine beiträge runterhacke kann ich natürlich nicht alles bis ins kleinste klar machen. ich simplifiziere. das ist es übrigens auch was jan gerade in seinem ersten buch macht. find ich übrigens für bereits kundige leser auch nicht gut. das wird in den folgenden büchern aber besser :)

gruß

abiraffe

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@abiraffe

Wenn ich dich ärgen möchte, schreibe ich dir das ;)

Ich kann mit dem, was du schreibst noch immer nicht viel mehr anfangen.

Wollte ich dir ein Waschmittel verkaufen , würde ich das genauso formulieren und du weißt hinterher auch nicht mehr als vorher.

Und komm mal von den Leckerlies weg, so ganz ohne Futterbestätigung arbeitet ihr wohl auch nicht, oder welchen Sinn hat sonst der Futterbeutel? Ist der leer? Doch nicht oder?

Jagdspiele sind eine feine Sache, verstehe mich nicht falsch.

Also was ist das besondere an ND ? Was ausser das man Lecker un etisch findet, statt dessen den Futterbeutel nimmt ist an ND das besondere?

Ach und es wäre schön, wenn du Marks bitte befolgst. Ich würde mich gerne noch etwas mit dir unterhalten, das wird aber nix mehr, wenn du weiter eisern klein schreibst. ;)

Vllt komme ich ja doch noch dahinter, was genau ND von anderen unterscheidet und wie , was gehandhabt wird.

Gruß Iris

Hi,

werden hier threads auch wegen zu vieler Rechtschreibfehler geschlossen? ;)

Dann könnte bei meiner Rechtschreibung auch noch passieren. Hab Marks Beitrag erst jetztgelesen. Das ist ja echt lustig. Dazu fällt mir aus der Verhaltensforschung auch was ein :)

Wenn man ND konsequent verfolgt, wird der Hund ausschließlich aus dem Futterbeutel gefüttert und zwar nur nach erfolgter Jagd. Der Futterbeutel ist eine Ersatzbeute. Es gibt keinen Futternapf. Den Beutel kann er nichtselbst öffnen, so dass er zwingend auf den Menschenangewiesen ist. Er muss im Team arbeiten.

Es ist quasi wie bei Wildhunden. Man geht auf die Jagd um Beute zu machen und das Belohnungsprinzip ist halt das selbe wie bei Wildhunden.

Das Jagen unter Anleitung des Menschen, was das Rudelgefühl stärken.

Ach ja un der hund hat etwas für ihn Essentielles, auf das er sich den Tag über freuen kann.

Es gibt bei Hunden häufig Frustrationen aufgrund von nicht erfültem Grundbedürfnissen.

Das gemeinsame Jagen wirkt Frustrationen durch Jagd- und Sozialinstinkt entgegen.

Hier ist längst der Eindruck entstanden, dass ich hier ND in den Himmel loben möchte. Das ist nicht der Fall. Ich möchte nur nicht, dass ND einfach von Leuten zerrissen wird, die es ganz offensivchtlich nicht kennen. Deswegen erzähle ich hieretwas davon.

Mehr will ich gar nicht!

:)

abiraffe

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Der Irrtum ist weitverbreitet dass der Hund der nach vorne prescht' vorne läuft, als erster bei Tür oder Zaun ist... der dominierende ist.

:yes: Meiner Meinung nach ist ein Alpha-Wolf viel zu wertvoll, um bei unbekannten Situationen immer voran zu gehen. Sonst wäre der Verschleiß an Alpha-Wölfen in der Natur doch recht groß.

Da muss man zwischen in Natur lebenden Wolfsrudeln, die eher Familien sind, und in Gefangenschaft lebenden wild zusammengewürfelten Wolfsrudeln unterscheiden.

Die Dominanz-Lehre resultiert vor allem aus Beobachtungen in Gefangenschaft lebender Wölfe, die extrme Rangordnungskämpfe austragen.

In Wolfsfamilien geht alles recht entsoannt ab. Die Eltern leiten das ganze ziemlich souverän und entspannt und greifen nur ein wenns sein muss. Die Wurfgeschwister machen in derRangordnungsphase die Folge klar und dann war es das. Sie verschwenden in der Natur keine Kraft mit sowas sondern arbeiten gut zusammen.

Soviel ich weiß spricht man da gar nicht von einem Alphawolf.

Das Leittier entscheidet über Verteidigung oder Flucht. Ob es jetzt wirkich immer vorne geht, kann ich nicht sagen aber wie gesagt: Jan simplifiziert in seinem Buch. Tendenziell stimmt es meiner Meinung nach, dass Hunde, die sich in der Rangordnung ganz vornefühlen auch an der Leine den Ton angeben wollen. Auf alle Leinenzieher trifft das meiner Meinung nach nicht zu. Glaube das muss man differenzierterbetrachten.

Gruß

Abiraffe

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In ND bekommt der Hund NUR Beschäftigungen, die in seinen Augen Sinn machen. ... nicht lachen ich versuchs zu erklären :)

Das sind Dinge, die sich mit seinen natürlichen Instinkten vereinbaren lassen. Die verschiedenen Arten zu jagen (Aufspüren, Hetzen usw) sind das häufigste Beispiel. Mantrailing als abgewandelte Form der Jagd (anstrengende, auslastende Nasenarbeit und ein Erfolgserlebnis am Ende). Der Hund hat Freude und ein befriedigendes Erlebnis am Ende. Bei einem Ballspiel hat der Hund zwar auch Spaß aber es tritt am Ende kein Erfolgserlebnis ein. Die Hunde sind nach Erfolg stolz wie Oskar und haben sich quasi selbst belohnt.

In einem Wildhunderudel übernehmen die Mitglieder Aufgaben. Sie erziehen Welpen, sie besorgen Futter, sie warnen, bewachen, sie handeln im Interesse des Rudels.

Man kann einem Hund daher gut Tätigkeiten im Haushalt übertragen. Es gibt Hunde, die das mit Vorliebe tun und kein Leckerli dafür als Bezahlung brauchen. Im Rudel gibt es für die Welpenerziehung oder andere AUfgaben auch kein Lecklerli sondern nur den Rückhalt des Rudels.

man muss sich mal überlegen, dass unsere hunderassen für gewisse aufgaben gezüchtet wurden. heute brauchen wir sie nur noch als freund, kinderersatz, sportkamerad usw. eine richtige aufgabe haben sie nicht mehr und das nachjagen nach einem bällchen am nachmittag wenn herrchen nach hause gekommen ist, füllt sie nicht aus.

lieben gruß

:)

Siehste - da ist an der Basis schon der Wurm drin.

Was, zum Kuckuck, haben denn dauernd diese Wildhunderudel als leuchtendes Vorbild in der Hundehaltung verloren???

Die Chronologie lautet korrekterweise: Erst war der Wolf, daraus entwickelte sich in langer Zeit der Hund. Der Hund, dessen natürlicher Lbeensraum das menschliche Umfeld ist und dessen natürlicher Sozialpartner der Mensch ist!!!

Und dann gehen ab und zu mal ein paar solcher armen Nasen leer aus bei der Menschenverteilung, das werden dann die verwilderten Haushunde, die "Wildhunderudel" bilden.

Sie sind nicht etwa das missing link zum Wolf, keine "urigere" , naturbelassenere Form von Hund sondern eine Fortsetzung der Story Hund, und zwar eine in Richtung Pleite. Wer will schon ein ausgesetzter verwilderter Hund sein? Nebenbei ein Hund, der vielleicht NICHT den Job machen kann, für den er durch meschliches Zutun jahrhundertelang selektioniert wurde.

Nicht mal alle Jagdhunde sind daraufhin gezüchtet, Wild zu reissen!

Einem verwilderten Hund fehlt schlicht und einfach was - nämlich der Mensch, basta - er ist KEIN Vorbild.

So, und mein Mann und meine Eltern sind offenbar geborene NDler, denn sie finden es immer irgendwie daneben (wohl auch "entwürdigend") wenn Tiny sich zum Affen macht und Männchen macht oder "sich schämt" für ein Leckerli.

Aber sie sind allesamt Katzen gewohnt - eine Katze würde sowas nie tun und fände die Vorstellung, dass ihr der gute Happen nicht ofort serviert wird wohl entwürdigend.

Aber BITTE!!! Beim Hund muss man doch Bohnen auf den Augen haben wenn man nicht bemerkt, wieviel Freude ihm das macht, ein Kunststück zu lernen und dann "gegen Bezahlung" vorzuführen.

Denn das ist doch reine Interpretationssache, wie man solche Tauschgeschäfte auslegt. Es gibt sehr sehr reiche Händler, die sich nicht als entwürdigt betrachten, weil sie ihre Dollarmilliarden mit "Tauschgeschäften" gemacht haben. Jede Primaballerina, jede Operndiva macht sich für viel Geld zum Affen und hüpft oder singt einem begeisterten Publikum etwas vor. Aus der Sicht eines Marsmännleins wäre das wohl alles "sich zum Affen machen", oder?

Im normalen Sprachgebrauch ist es aber doch eher so, dass Ballerinen, Sängerinnen etc sich nicht zum Affen machen, sondern Kunst zelebrieren, in Kontakt mit ihrem Publikum treten, es berühren, mit ihm über ihre Kunst kommunizieren.

Und ein sehr ähnliches Gefühl hat vielleicht mein Hund - das leuchtet zumindest aus seinen Augen. Er spürt meine Begeisterung, wenn er etwas schafft. Er freut sich (was heißt, er ist mit Feuereifer dabei!) wenn er etwas Neues lernen darf, er ist gespannt und aufgeregt und konzentriert, er sieht sich vielleicht als Künstler, er spürt, dass wir etwas ZUSAMMEN machne, ein gleiches Ziel verfolgen, viellicht sieht er sich als Künstler, als toller Hecht, der etwas Grandioses, Bewundernswertes leistet!

Und vielleicht denkt er auch: Wow! Wieder was gefunden, wie ich meine Menschin manipulieren und dazu bringen kann, was Feines springen zu lassen. :D:klatsch:

Und die Natural Dogmanship leben wir auf unsere Weise im Wald. Wir tun nichts anderes als das, was die Wölfe machen wenn sie das Revier abgehen. Wir sehen nach, was im Wald los ist. Wenn einer von uns stehenbleibt und in den Wald hört tut es der andere auch. Wir sind da ZUSAMMEN unterwegs und sehen den Wald zusammen mit vier Augen. Mein Hund hat jede Menge Bewegungsspielraum und Entfaltungsmöglichkeit, kann von seinen Sinnen Gebrauch machen - und weiß, dass wir nicht unterwegs sind,um Beute zu machen, weil ich ohnehin was Essbares für ihn mit habe. Wir können einfach genießen und neugierig sein und mein Hund kommt erfreut und zfrieden heim und schläft dann gaanz entspannt und zufrieden. Mein Gefühl dabei ist allerbestens und ich habe durchaus das Gefühl, dass sich mein Hund ausgelastet fühlt und, mehr noch, als beliebtes und geschätztes Mitglied seiner Familie.

Und ich argwöhne, dass sich ein zurückgestufter zurechtgestutzer auf einen hinteren Rang reduzierter Hund NICHT so fühlt.

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Wenn es deinem Hund soviel Freude macht Schäm dich oder sonst was zu lernen, dann soltest du kein Leckerchen benötigen um ihm das beizubringen. Wenn er es so gern machen würde wie du schreibst, wären die Glückshormionausschüttungen ausreichend um ihn zu bestärken das jederzeit wieder zu tun und weiter zu lernen. Ein Leckerli oder Lob als Bestärker würdest du dann nicht brauchen.

So ist es bei der Jagd. Glückshormone werden ausgeschüttet sobald er hetzt und das macht es so schwierig Jagen zu unterbinden wenn er einmal rennt. Er wird dadurchbelohnt, dass es ihm Spaß macht.

Schau dir die geübten Clicker Hunde bitte mal unvoreingenommen an. Die sind total versessen auf das Leckerli. Die werden regelrecht süchtig. Der Mensch betätigt den von Natur aus existierenden Konditionierungsmechanismus zu seinen Zwecken um dem Hund etwas beizubringen, was dieser nicht braucht, der Mensch aber will.

Ein Hund ist doch unser Sozialpartner. Dann sollten wir auch so mit ihm umgehen.

Gruß

Abiraffe

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Hab Marks Beitrag erst jetzt gelesen.

*click*

:D

Hast du brav gemacht mit der Groß-/ und Kleinschreibung :D

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Das habe ich auch - sein wichtigstes "Kunststück", das Sitz auf Distanz UND "unter Strom stehend" hat er nur durch Spiel gelernt, ohne Leckerli, weil dafür gar keine Zeit war und in dem Fall das Zergeln mit der "Beute" die größere Motivation und Belohnung darstellte.

Ich kenne den gierigen fixierenden Blick von Ball- und Leckerlijunkies und kann dir versichern, dass ich immer sehr darauf geachtet habe, meinen Kumpel nicht zu so einem armen Süchtigen zu machen, den nichts anderes mehr interessiert - sowas geht mir nämlich auch gegen den Strich, SEHR sogar.

Und, sei gewiss: mein Hund IST mein Sozialpartner und so gehe ich auch mit ihm um, nur allerdings, ohne von ihm zu verlangen, dass er mich als übergeordneten Hund betrachten möge.

Ich bin nämlich kein Hund und ich halte meinen Hund auch nicht für so blöd, dass ich ihm unterstelle, er könnte mich für einen Hund halten.

Wir sind Kumpels, Partner, jeder mit seinem Fachgebiet und Zuständigkeitsbereich. Ich respektiere seine fachliche Überlegenheit und er meine, und es funktioniert alles wie geschmiert. :winken:

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