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Hundeforum Der Hund
Mark

Natural Dogmanship von Jan Nijboer

Empfohlene Beiträge

Herr abiaffe,

Schaut so aus als würden sie sich auskennen was ND und JN betrifft, wie steht JN den zum Markierverhalten?

Um mal von nur Futter was anderes noch zu sehen!

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Wenn man aber bedenkt' dass in der Wildnis lebene Hunde genau so ticken... heute keine Lust zu jagen... also nix zu fressen, dann kommt man auch schnell drauf, dass das offensichtlich von der Natur so angelegt ist und das kein größeres Problem ist - Der Mensch empfindet das nur so weil er seinen Maßstab für sich ansetzt.

Die Physiologie der Hunde ist darauf ausgelegt nicht zu festen Malzeiten immer gleich große Mengen zu essen.

Das gilt aber ebenso für den Menschen und bedeutet nur, dass sowohl Hund als auch Mensch mit schwankender Nahrungszufuhr zurecht kommt -> was jedoch gesünder ist steht auf einem ganz anderen Blatt.

Im Gegenteil: Bei jeder kleinen Gabe von Futter (auch Leckerli) kommt es zur Aktivierung des gesamten Verdauungstraktes. Dabei ist das Verdauungssystem von Hunden hormontechnisch auf Jagen, Fressen, Runterkommen(durch Nabbern z.B.) und Verdauen, sprich chlafen bzw Ruhen ausgelegt. Unverträglichkeiten und Allergien können die Flge von einem nicht ordentlich arbeitenden Darm sein, was durch die ständige Aktivierung gefördert wird.

Aha "hormontechnisch" und "Allergien" durch ständige Aktivierung - Pseudo oder Wissenschaft oder Pseudowissenschaft? Falls Wissenschaft, dann stellt sich die Frage, wann, wo und wie getestet?

Und das hormontechnische bedarf noch einer näheren Erläuterung ... ;)

Hallo Mark,

mein Wissen über Verhalten von Hunden stammt überwiegend aus Literatur, die mit ND nix zu tun hat.

ich bin kein ND Experte. Ich habe noch nicht einmal die Ausbildung zum Hundeerziehungsberater gemacht. Mein unvollständiges ND Wissen stammt von einzelnen Seminaren und Themenabenden. Jans Bücher habe ich bis auf das jetzt neu erschienene auch gelesen und viel darüber nachgedacht. Gespräche mit Jan haben einige Dinge aufgeklärt, die mir nach den Büchern nicht nachvollziehbar schienen. Ach ja und ich tausche mich regelmäßig mit einem Hundeerziehungsberater aus... zunächst seeehr kritisch, zunehmend entwickeln wir die selben Ansichten.

Aktivierung des Verdauungstraktes durch Leckerlies habe ich woanders her. Ich glaube der Artikel hing mit dem Pawlowschen Hund zusammen, der bereits sabberte wenn ein Glöckchen klingelte. Wie die Zusammenhänge sind und welche Hormone eine Rolle spielen, kann ich nicht erklären. Ich halte es nachdem was ich so bisher über Hunde weiss für nachvollziehbar. Ob es ein wissenschaftlich bewiesener Artikel war, weiss ich nicht.

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Herr abiaffe,

Schaut so aus als würden sie sich auskennen was ND und JN betrifft, wie steht JN den zum Markierverhalten?

Um mal von nur Futter was anderes noch zu sehen!

Ich schätze das zielt auf das lustige Märchen ab, dass der Mensch als Leittier das Revier markiert, oder? :)

Empfehlung nach ND ist, dass der Hund eine zugewiesene Stelle bekommt, an der er sich sicher lösen kann. Der Hund soll nach Möglichkeit keine territorialen Aufgaben haben (In Besitz nehmen, bewachen und verteidigen). Das nimmt viel Stress von territorial unsicheren Hunden bei Begegnung mit anderen territorial veranlagten Hunden. Bei selbstbewussten territorial veranlagten Hunden beugt es Konflikten mit Hunden vor, die das Gelände ebenfalls beanspruchen. Damit wird insgesamt territorial bedingter Frustration entgegengewirkt.

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Wieso glauben eigentlich die NDler so ganz felsenfest' dass sie alles über "den Hund" wissen? Wo ist eingemeißelt, dass Hunde so streng hierarchisch sind und dass es nur EINE Hierarchie für ALLES gibt? Und was ist daran partnerschaftlich? Ich finde es schlichtweg selbstherrlich und in großem Rahmen selbstüberschätzend.

Hi Romana,

wie kommst du darauf, dass NDler das denken? Ich kenne keinen. Halte ich für ein vorschnelles Urteil.

Aber wenn man die Ausbildung zum ND Erziehungsberater macht, wird erstmal über den Hund an sich gelernt. Die Erkenntnisse, die da vermittelt werden, sind keine ND Erkenntnisse sondern Inhalte aus der Verhaltensforschung. Es ist also Wissen, dass jeder andere auch woanders her haben kann und in der Hundewelt auch bei vielen anderen vorhanden ist, auch hier im Forum.

Dieses Wissen, gerade über die Instinktveranlagung von Hunden ist die Grundlage um ND und den Ansatz überhaupt nachvollziehen zu können. Bei mir hat das fast ein halbes Jahr gedauert eh ihc mich von meinen bisherigen Vorstellungen lösen konnte. Man hat imLaufe der Zeit halt auch so seine Überzeugungen gewonnen. Ich z.B. war vorher ein typischer Hundeplatzbesucher und überzeugt.

Es gibt viele nicht NDler mit dem Wissen und alle weiss bestimmt keiner. Aber Tatsache ist, dass man nach der Ausbildung ein ganzes Stück weiter ist und auf einmal den Hund ganz anders wahrnimmt.

Das sind Inhalte aus der weiter zurückliegenden Verhaltensforschung: die, die so wild drauf aus ist, das Verhalten von Huden zu enträtseln indem sie das Verhalten von Wölfen und verwilderten Haushunden beobachtet. Und das war schlichtweg ein Irrweg. Die neuere Hundeverhaltensforschung erforscht den Hund endlich in seinem WIRKLICH natürlichen Lebensraum, nämlich dem in Gemeinschaft mit seinem Menschen. Und da sieht einiges ganz anders aus als noch bei Zimen & Co. Diese neue Verhaltensforschung - federführend etwa Andre Miklasi/Budapest, der in reger Zusammenarbeit mit Friederike Range/Wien (u.a. auch an meinem Hund ;) ) forscht - steckt noch in den Kinderschuhen. Bei dieser ersten Generation neuer Hundeforscher haben die einst so eminent wichtigen Rangverhältnisse ihre einstige Kernbedeutung verloren. Der Hund hat so viel mehr Interessantes für die Forschung zu bieten. Und es ist einfach verkehrt, das Zusammenleben Mensch-Hund dermaßen zu simplifizieren und den "geordneten Rangverhältnissen" eine dermaßen überragende Stellung einzuräumen.

Damit macht man sich die Sache zu leicht. Der Hund ist ein weitaus denkfähigeres Wesen, als es ihm die frühere Forschung zugetraut hat. Er kann in manchen Bereichen verständiger mit dem Menschen kommunizieren als selbst die Primaten (ein Hund versteht etwa das menschliche "Zeigen", ein Affe, dessen Genom weitgehend mit unserem identisch ist, nicht).

Und wenn man nicht ständig mit der Kirche ums Kreuz denkt und sich an Denkschulen, Erziehungsmodulen und alten Vorurteilen festklammert und verbiegen lässt sondern sich ganz entspannt auf das Zusammenleben mit seinem Hund einlässt, dem eigenen Instikt vertraut und "zuhört", was einem sein Hund mitteilt, braucht man überhaupt keine Forschungstätigkeit und keine Theorien. Dieses einmalige Mensch-Hund-Ding ist unendlich viel älter als alle graue Theorie. Es ist völlig natürlich, dass der Hund einen Menschen und der Mensch einen Hund hat und es ist natürlich, dass beide Arten erfolgreich kommunizieren und miteinander leben können. Sie brauchen dazu im Grunde genommen keine Bücher, keine Trainer und keine Schulen. Sie haben es zig tausend Jahre sehr erfolgreich ohne diese Hilfen geschafft.

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Edit: Den kompletten vorherigen Beitrag zu zitieren ist nicht sinnvoll und verwirrt. Siehe auch: Zitieren mit Sinn

Das sind Inhalte aus der weiter zurückliegenden Verhaltensforschung: die, die so wild drauf aus ist, das Verhalten von Huden zu enträtseln indem sie das Verhalten von Wölfen und verwilderten Haushunden beobachtet. Und das war schlichtweg ein Irrweg. Die neuere Hundeverhaltensforschung erforscht den Hund endlich in seinem WIRKLICH natürlichen Lebensraum, nämlich dem in Gemeinschaft mit seinem Menschen. Und da sieht einiges ganz anders aus als noch bei Zimen & Co. Diese neue Verhaltensforschung - federführend etwa Andre Miklasi/Budapest, der in reger Zusammenarbeit mit Friederike Range/Wien (u.a. auch an meinem Hund ;) ) forscht - steckt noch in den Kinderschuhen. Bei dieser ersten Generation neuer Hundeforscher haben die einst so eminent wichtigen Rangverhältnisse ihre einstige Kernbedeutung verloren. Der Hund hat so viel mehr Interessantes für die Forschung zu bieten. Und es ist einfach verkehrt, das Zusammenleben Mensch-Hund dermaßen zu simplifizieren und den "geordneten Rangverhältnissen" eine dermaßen überragende Stellung einzuräumen.

Damit macht man sich die Sache zu leicht. Der Hund ist ein weitaus denkfähigeres Wesen, als es ihm die frühere Forschung zugetraut hat. Er kann in manchen Bereichen verständiger mit dem Menschen kommunizieren als selbst die Primaten (ein Hund versteht etwa das menschliche "Zeigen", ein Affe, dessen Genom weitgehend mit unserem identisch ist, nicht).

Und wenn man nicht ständig mit der Kirche ums Kreuz denkt und sich an Denkschulen, Erziehungsmodulen und alten Vorurteilen festklammert und verbiegen lässt sondern sich ganz entspannt auf das Zusammenleben mit seinem Hund einlässt, dem eigenen Instikt vertraut und "zuhört", was einem sein Hund mitteilt, braucht man überhaupt keine Forschungstätigkeit und keine Theorien. Dieses einmalige Mensch-Hund-Ding ist unendlich viel älter als alle graue Theorie. Es ist völlig natürlich, dass der Hund einen Menschen und der Mensch einen Hund hat und es ist natürlich, dass beide Arten erfolgreich kommunizieren und miteinander leben können. Sie brauchen dazu im Grunde genommen keine Bücher, keine Trainer und keine Schulen. Sie haben es zig tausend Jahre sehr erfolgreich ohne diese Hilfen geschafft.

Das was du mit überholt und Irrweg bezeichnest sind die Forschungsergebnisse, die an in Gefangenschaft lebenden Wölfen gemacht wurden und die Krasse Dominanzlehre, die daraus resultierte (Alphawurf um den Hund zu unterwerfen und so ein Kram). Man hatte nicht bedacht, dass diese wild zusammengewürfelten Rudel ganz anders ticken könnten. Tun sie aber.

Ich glaube, das weiss inzwischen jeder, der sich damit beschäftigt. Das bedeutet aber nicht, dass es gar keine hierarchiche Ordnung gibt, wie in natürlichen Rudeln. Wenn du einmal genau hinsiehst, wirst du feststellen, dass es diese Ordnungen sowohl in Primatenfamilien, als auch in Mensch/Hund Rudeln gibt. Man kann sie teils sehen und man kann sie auch testen. Hast du noch nie Hunde gesehen, die ihre Menschen häufig korrigieren wie die Elterntiere es bei Welpen tun, sie provozieren wenn sie sich durchsetzen wollen? Man muss die Korrekturen natürlich erkennen, wozu man mehr über die Kommunikation der Hunde wissen muss und dann auch noch etwas Übung braucht.

Das entspannte zurücklehnen mit seinem Hund ist schön und gut. Schön ist es aber wenn man ein wenig von der Sprache seines Hundes mitbekommt und z.B.merkt wenn er gerade nicht gestreichelt werden will. Ich sehe jeden Tag Hunde, die nicht gestreichelt werden wollen und dennoch frontal einfach angetatschtwerden. Am besten noch frontal (bedeutet erstmal Bedrohung für Hunde bis sie irgendwann merken, dass der Mensch das nun einfach mal so macht und sich gar nix bei denkt) gestreichelt werden. Sei mir nicht böse aber allein mit Instinkt kriegst du vieles nicht mit. Und man kann sich ohne gewisses Wissen und Vorbeugen auch nen Haufen Probleme einhalndeln. Was glaubst du warum es so viele Problemhund-Spezialisten gibt. Dabei sind s in der Regel die Menschen, die den Hund nicht erstehen undfrustrieren.

Es ist ja schön, dass du mit deinem Jack Russel so gut zurecht kommst aber mach das mal mit Instinkt mit nem extrem territorialen und mißtrauischen Owtscharka. Wenn du da das richtige Exemplarerwischt hast, kann dich keiner mehr besuchen kommen. Da muss man gut überlegt mit umgehen um gemeinsam auszukommen.

Andre Miklasi möchte ich mir übrigens mal anhören. Habe letzte Woche das erste mal von ihm gelesen.

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Abwägen ... mehr nicht!! Auf Euren Hund

.... wer kann das heut zu Tage noch ???

Mit lächelden Grüßen

Micha

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Sie brauchen dazu im Grunde genommen keine Bücher, keine Trainer und keine Schulen. Sie haben es zig tausend Jahre sehr erfolgreich ohne diese Hilfen geschafft.

vor 1000 jahren schon...

Hunde hatten IMMER eine feste Aufgabe, Sie wurden für diese Aufgaben gezüchtet. Vermehren konnten sie sich auch viel besser so freilaufnd auf dem Hof und hatten Territorium.

Heute sind die Hunde OHNE Lebensaufgabe. Sie warten bis wir kommen und uns mit ihnen beschäftigen. Sie hängen rum wenn der Mensch nicht da ist. Ja und wenn der Mensch sie dann auch noch vernachlässigt -> Schnell soziale Frustration (natürlich Rasse und Individuum abhängig)

Heute haben die meisten Hunde kein Territorium mehr. Und das bisschen was da ist, wird von 10 anderen beansprucht, was Stress bedeutet und zu territorial bedingter Frustration führen kann wenn der Hund dazu neigt.

Vermehren ist heute auch nicht mehr weil die Hunde immer unter Aufsicht sind und das vom Menschen verhindert wird -> Sexuelle Frustration, da Selbstbefriedigung auch nicht is. Das führt dann noch ganz schnell zu Agressionen gegenüber Gechlechtsgenossen..) Und der Mensch denkt: Nee Rüden mag er nicht... bestimmt als Welpe ne schlechte Erfahrung gemacht. Solche Selbsterklärungen gibts ständig und dabei müsste man nur etwas mehr wissen und erkennen können.

Der Jack Russel wurde für die Solitärjagd (Jagd als Einzelgänger) gezüchtet und hätte früher den ganzen Tag auf dem Hof Ratten und Mäuse gefangen. Nach getaner Arbeit wäre er satt gewesen und hätte sich zufrieden und vielleicht ein wenig stolz schlafen gelegt.

Die meissten Jack Russels können heute nicht mehr jagen. Entweder leben sie in der Stadt wo das eh kaum geht oder es wird einfach unterbunden. Nofalls mit Teletac oder Master plus oder wie die Halsbänder heißen. Diese Tiere sind echt arm dran weil sie es immer noch voll in den Genen haben. Züchter achten ja eher auf Schönheit und Gesundheit. Das heisst den Jagdtrieb züchtet keiner bewusst raus, was den Tieren aber helfen würde.

Und so sieht man Jack Russels stundenlang wie süchtig hinter titschenden Gummibällen herlaufen weil das hetzen eine der Jagdsequenzen ist und von daher schon Glückshormone freisetzt. Aber die Befriedigung will einfach nicht eintreten weil es nicht zum Schlagen von Beute kommt und der JR erst dann fertig ist.

Unsere Hunde leben heute mit uns VÖLLIG anders als früher. Da kommen die Probleme unserer Zeit doch her!!!

Und genau über sowas macht sich Jan viele Gedanken und genau das versucht ND zu berücksichtigen.

Gute Nacht... bin Hundemüde ;)

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Noch was...

Am Anfang des Threads steht irgendwo was von ND (purer Kommerz) oder so.

Natural Dogmanship wäre nicht das Richtige wenn man es auf Kommerz absieht.

Du musst Hundebesitzern eeeendlooos viel über die Hunde erklären, ihre Sprache, ihre Instinkte, ihre Natur bevor manche nachvollziehen können/wollen was dahinter steht. Dann musst du ihnen erklären, dass sie ihren täglichen Spaziergang nach der Arbeit, der so entspannend ist und der Hund sich schön mit sich selbst beschäftigt, eintauschen sollen gegen gemeinsame Jagd. Das ist Arbeit für den Menschen und du musst ja auch noch kreativ sein um es für den Hund spannend zu machen. Kannst ja nicht jeden Tag das selbe machen. Dann soll man mehr daran denken was der Hund will und braucht und nicht immer nur daran denkt was man selbst will ((sagt Jan bei jedem Vortrag ein mal- fast nervig ;) )

Das wollen die meisten Leute alles doch gar nicht. Sie wollen am liebsten auf nen Knopf drücken und alles ist gut. Kein Bock richtig was umzustellen.

Hunde müssen bei uns funktionieren und perfekt sein und am besten Pfote geben können.

Die meisten Menschen machen das nicht mit und gehen lieber woanders hin und holen sich ein Teletac. Und deswegen wird ND auch immer eine Aussenseiter Methode bleiben. Vorbehalten denen, die bereit sind wirklich an sich was zu tun und Zeit zu investieren.

So, jetzt habe ich zwei Tage lang allen mögliche Kram zu ND durcheinander geschrieben. Schätze aus dem Durcheinander konnte man sich kein zusammenhängendes Bild machen :(

Ich hoffe aber, dass ein paar Dinge angekommen sind und man trotzdem sehen konnte, dass ND es nicht verdient hat einfach so zerrissen zu werden ohne, dass man sich damit auseinander gesetzt hat.

Vielen Dank für die nette Diskussion

Seid mir nicht böse, dass ich mich nicht vorgestellt habe, ich lasse nicht gern meine Daten usw. im Internet.

Tschüüüüüüüß

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Seid mir nicht böse, dass ich mich nicht vorgestellt habe, ich lasse nicht gern meine Daten usw. im Internet.

:kaffee: Schade, hier ist es eigentlich üblich, sich vorzustellen, allein schon aus Höflichkeit (kennt Jan aber auch! ;) )!

Ausserdem hätten die User gerne gewusst, mit wem sie es zu tun haben!

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Weißt du abriraffe, der Witz an solchen Dingen ist immer: Wenn man sich nicht vorstellt, dann liegt die Vermutung nahe, dass du entweder

- Jan selbst bist

- oder ein Mitarbeiter von ihm bist

Sonst macht sich nämlich kaum jemand die Mühe hier so ausführlich zu antworten. Das Thema "rankt" dummerweise vor Wikipedia oder Amazon wenn man Jan bei Google sucht.

Aber diese Gedanken kann man ganz einfach ausräumen indem man sich kurz vorstellt.

PS.: Such mal nach Jan Nijboer bei Google -> Jan Nijboer

PPS.: Ich hoffe deine Pflichtangaben sind korrekt ...

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