Aufarbeitungshilfe für Ehemalige?

[gast]

Den Threadtitel habe ich als Frage gestellt, weil mir in den letzten Tagen hinsichtlich der gerade wieder aktuellen Thematik so einige Gedanken durch den Kopf gingen und ich nicht weiß, ob das als Hilfe angesehen und angenommen werden kann.

 

Da diese Gedanken aber nicht in den anderen Thread passen, ich sie aber gerne dennoch äußern möchte, dazu eben ein eigener Thread.

 

Wie der Titel schon sagt, geht es mir um Hilfe, um Anregungen, die - wenn gewünscht - in die eigenen Gedanken mit einfließen können.

 

Wenn nicht gewünscht - einfach überlesen

 

Frage 1: Warum waren früher bei den Einschätzungen so oft harmonisch erscheinende Verhaltensabläufe zu sehen? Auch bei Hunden, die sich sonst immer verhaltensoriginell (eine freundliche Umschreibung für "unverträglich" oder "aggressiv", die nicht sofort in eine Schublade steckt) zeigten? 

Die Antwort von B.E. war ja immer: Weil der Hund den für ihn passenden Hund als Gegenüber bekam.

Das war die sogenannte Gegenschätzung, bei der nach der erfolgten Einschätzung durch B.E. ein schon eingeschätzter, zur vRS des jeweiligen Hundes passender Hund zur "Prüfung" mit diesem zusammengebracht wurde. Gewünschte Verhaltensabläufe wurden als Bestätigung gesehen, waren diese nicht zu sehen, wurden Erklärungen gebracht, warum dieser Hund die erforderlichen Verhaltensabläufe nicht zeigen konnte. 

 

Meine Antwort: Ich erlebe sehr oft im Reallife mit meinen Hunden, dass sich mir zuvor als verhaltensoriginell dargestellte Fremdhunde in der Interaktion mit meinen Hunden gar nicht so verhaltensoriginell wie angekündigt zeigten. Das war für die Halter dieser Hunde oft überraschend - für mich weniger.

Weit verbreitet ist die Annahme, Hunde würden bei einer ersten Begegnung eine "Rangordnung" klären. Das erlebe ich bei solchen Erstbegegnungen, die zumeist außerhalb des heimischen Territorials stattfinden, völlig anders. Den meisten Hunden ist eine "Rangordnung" völlig nebensächlich. Was sie zunächst tun, kann ich nur mit dem menschlichen Empfinden "Bist du Freund oder Feind" beschreiben. Manchmal ist das von Beginn an klar, manchmal bedarf es einer Weile des gegenseitigen Taxierens und Versicherns, grundsätzlich keine "feindlichen" Absichten zu haben.

Was ich bei den Haltern solcher als verhaltensoriginell beschriebenen Hunde oft sehe, sind Vorbehalte oder auch Angst im Hinblick auf die erwartete Reaktion ihres Hundes. Ich kann nicht mehr schätzen, wie oft ich schon "Alles gut, Alles gut, nicht schimpfen!" gesagt habe, wenn deren Hund scheinbar aggressive Verhaltensweisen zeigte.

Bei Hunden ohne ausgeprägt originelle Verhaltensweisen ist es noch leichter - die beschnüffeln sich kurz, und je nach Wellenlänge beginnt dann gemeinsame Interaktion oder man macht sein eigenes Ding weiter.

Diese kurzen Begegnungen in nicht-häuslicher Umgebung zeigen einen bestimmten, KLEINEN Verhaltensausschnitt der jeweiligen Hunde, welcher der Situation angemessen ist.

 

Wird dabei das oftmals typische Verhalten der betreffenden Menschen "eingedämmt", so zeigen solche Begegnungen positive Tendenzen, die ich wiederum unterstütze durch mein eigenes Verhalten. Den größten Teil machen die Hunde, ich achte nur darauf, dass Eskalationen die sich häufig vorher ankündigen, nicht weiter entwickeln, sondern entschärft werden.

 

Zusammenfassend kann ich sagen: Nehme ich die negative Energie (Vorbehalte, Angst), die von Menschen in solche Begegnungen mit eingebracht werden, aus diesen heraus, so zeigen Hunde oft (ncht immer!) eine Tendenz, die auf freundlichen Umgang miteinander abzielt. Das kann auch freundliches Ignorieren sein - lässt du mich in Ruhe, lasse ich dich in Ruhe.

Vielen Hunden reicht das - unter den beschriebenen Voraussetzungen, außerhalb des häuslichen Umfeldes.

 

Frage 2: Warum hat sich das Verhalten der Hunde scheinbar so drastisch geändert?

Meine Antwort: Das ist eigentlich sehr einfach: Wahrend zu Hochzeiten von vRS fast ausschließlich die Momentaufnahmen der Workshops Gegenstand der Betrachtungen waren, mit den oben beschriebenen Ergebnissen, liegt der heutige Schwerpunkt auf dem DANACH. Was geschieht, wenn die zuvor eingeschätzten Hunde nun unter diesen Voraussetzungen dauerhaft miteinander interagieren?

Da ändern sich dann etliche Umfeldbedingungen

- häufig zum Gegeschätzen genommene Hunde betrachten das Gelände der Einschätzungen nicht mehr als fremdes, sondern bekanntes Terrain. Damit ändert sich die Motivation, mit der sie dieses Gelände betreten. Das betrifft sicher auch territoriale Aspekte, aber auch bestimmte dort entwickelte und etablierte Verhaltensweisen, die dann verstärkt gezeigt werden. Verstärkt meint hier nicht nur die Häufigkeit des Auftretens, sondern auch die Intensität - in beide Richtungen. 

Am Beispiel: Hat ein Hund zu Beginn ein gleichermaßen gleichmütiges Verhalten gegenüber sowohl devoten oder ängstlichen Hunden als auch gegenüber forscheren (dreisteren) Hunden gezeigt, so ist es nicht ungewöhnlich, wenn er beide Verhaltensweisen immer mehr ausprägt. Einem devoten oder ängstlichen Hund wird dann ein betont freundliches Verhalten gezeigt, einem forschen Hund werden deutlich "Grenzen" gesetzt. 

- Hunde, die sich zuvor unbekannt waren, werden nun zeitweise (Stellungsläufe, wiederholte Treffen, Zusammenleben an den Wochenenden) oder dauerhaft (Vergesellschaftungen) miteinander konfrontiert. Ein Workshop ist eine Momentaufnahme, die nicht das gesamte Leben der Hunde betrifft. Da ist erst Mal vorrangig zu erfahren, ob ich von dem anderen Hund Gutes oder Böses erwarten kann. Bei Wiederholungen dieser Begegnungen kommen aber andere Aspekte zum Tragen, eben weil auch der eigentliche Lebensraum der jeweiligen Hunde stärker betroffen ist. Da können sich dann sehr wohl Dominanzklärungen und Rangordnungsklärungen zeigen, wenn diese als notwendig oder auch erwünscht erfahren werden.

- der Einfluss des Menschen ist ein anderer. In diesem zeitweisen oder auch dauerhaften Zusammenleben fließt die Präsenz des Menschen immer mit ein, denn auch Nichteinmischung hat eine Wirkung auf die Verhaltensentwicklung der Hunde untereinander. Gibt der Mensch noch seine "Bewertung" dazu, befürwortet z. B. dominante Verhaltensweisen EINES Hundes, während er die dominanten Verhaltensweisen eines anderen Hundes unterdrückt (negativ bewertet), so unterstützt er damit eine bestimmte Verhaltenstendenz der Hunde untereinander.

 

Durch diese geänderten Fakten - von der Erfahrung der Momentaufnahmen eines Workshops hin zu den praktizierten Erfahrungen des weiteren Zusammenlebens - sind die Rahmenbedingungen völlig anders. Sie bieten nun den Raum für mögliche auftretende Probleme, die in einem regelmäßigen Miteinander entstehen können.

 

Für mich ist völlig klar, warum die einfache These: "Stellungsmäßig zusammenpassende Hunde harmonieren miteinander - nicht passende Hunde harmonieren nicht." dann sehr schnell ins Wanken kam und der weiteren Differenzierung bedurfte.

Das hat Silke W. W. sehr anschaulich in ihrem post beschrieben:

 

Zitat

Silke W. W.: 

Die Handlungsanweisungen haben sich im Laufe der Jahre stark verändert, um nicht zu sagen: ins Gegenteil verkehrt. Und was ganz einfach anfing, nämlich mit passenden Stellungen, wurde immer komplexer.

Ich versuch mal, das darzustellen:

Wenn man zwei Hunde, deren Stellung passt, zusammentut, sieht man harmonische Zusammenarbeit.

Hat nicht immer gleich funktioniert.

 

Wenn man zwei Hunde, deren Stellung passt, und wo der richtige gleich schwer oder schwerer ist (wegen der "Korrekturen", die manchmal die Harmonie herzustellen helfen sollen...), zusammentut, sieht man harmonische Zusammenarbeit.

Hat nicht immer funktioniert.

 

Wenn man zwei Hunde, deren Stellung passt, und wo der richtige gleich schwer oder schwerer ist, und die dieselbe Stellungsstärke (Kenntnis und Erfahrung im Stellungswissen) haben, zusammentut, sieht man harmonische Zusammenarbeit.

Hat öfter mal nicht funktioniert.

 

Wenn man zwei Hunde, deren Stellung passt, und wo der richtige gleich schwer oder schwerer ist, und die dieselbe Stellungsstärke (Kenntnis und Erfahrung im Stellungswissen) haben, und der Mensch sich raushält, zusammentut, sieht man harmonische Zusammenarbeit.

Hat manchmal funktioniert.

 

Wenn man zwei Hunde, deren Stellung passt, und wo der richtige gleich schwer oder schwerer ist, und die dieselbe Stellungsstärke (Kenntnis und Erfahrung im Stellungswissen) haben, und der Mensch sich mit der richtigen Einstellung raushält, zusammentut, sieht man harmonische Zusammenarbeit.

Hat mal funktioniert, angeblich.

 

Wenn man zwei Hunde, deren Stellung passt, und wo der richtige gleich schwer oder schwerer ist, und die dieselbe Stellungsstärke (Kenntnis und Erfahrung im Stellungswissen) haben, und der Mensch sich mit der richtigen Einstellung raushält, äh, oder mit der richtigen Einstellung einmischt, zusammentut, sieht man harmonische Zusammenarbeit.

Hat das mal funktioniert?

 

Wenn man zwei Hunde, deren Stellung passt, und wo der richtige gleich schwer oder schwerer ist, und die dieselbe Stellungsstärke (Kenntnis und Erfahrung im Stellungswissen) haben, und die sich sympathisch sind, und der Mensch sich blablabla... und man den Hunden beibringt, in welcher Reihenfolge sie zu laufen haben.....

Kann das funktionieren und falls ja, was hat das mit RS zu tun?

 

Dabei belasse ich es jetzt erstmal - ich hoffe, ihr seid von meiner Gedankenflut nicht erschlagen

 

Ich wünsche uns Allen ein schönes und besinnliches Weihnachtsfest!

 

Lieber Gruß

Moni

 

 

 

[Aeron]

Marcolino,

ich hab das hier gerade erst gesehen und möchte mich bei dir bedanken für die Mühe die du dir gemacht hast. 

Ich habe überlegt, ob ich antworten soll, aus Angst, es könnte hier wieder mit hunderten Beiträgen zerschossen werden. 

 

Allerdings muss ich auf einen Denkfehler aufmerksam machen.

Silke bezieht sich in ihren Ausführungen auf "harmonische Zusammenarbeit" bei Hunden, die sich öfters treffen oder gar zusammenleben. 

Es geht nicht um Erstbegegnungen. 

Darüber hinaus habe ich ein Problem mit dem Wort Harmonie. 

Meine Hunde profitieren voneinander, sie haben durch ihr Zusammenleben ihr Verhalten positiv verändert. 

Man wird sie allerdings nicht miteinander kuscheln oder schmusen sehen,  falls es das ist, was man als harmonisch empfindet. 

 

Mit beiden Fragen die du gestellt hast, 

gehst du davon aus, dass viele Hunde, immer die gleichen natürlich, ihr Verhalten bei erstmaligen Begrüßungen geändert haben.

Das kann ich nicht bestätigen. 

Selbstverständlich verhalten sich Hunde anders, wenn sie sich häufiger treffen. 

 

Was gemeint ist:

Zu Beginn war das Zusammenleben der Hunde positiv.

Und der Anspruch auf das was die Hunde taten war gering. Sie sollten einfach zufrieden sein, egal was sie taten. 

Denn es wurde davon ausgegangen, dass die Hunde "schwach" sind in ihrem Verhalten, weil wir Menschen sie "kaputt" und "asozial" gemacht haben. 

Also sagte man sich, geht halt nicht besser, ist doch schön wie es derzeit läuft. 

 

Dann allerdings passierte folgendes:

Neue Hunde kamen dazu, ganz junge Hunde, unzerstört in ihrem Verhalten von uns Hundehaltern, und in BEs Augen perfekt.

Und die haben sich völlig konträr verhalten wie man es erwarten sollte.

Sie waren/sind nicht im gleichen Maße souverän und  aggressionslos in der Lage, Erstbegegnungen zu absolvieren wie unsere "kaputten" Hunde.

Und anscheinend auch in ihrem Zusammenleben wurde es immer "ungemütlicher".

 

Gleichzeitig wurde der Mensch in diesem Zusammenspiel immer fordernder.

Denn die perfekten Hunde sollten abliefern, was BE prophezeit hat, schließlich gibt es keine Ausreden mehr

über sich falsch verhaltende Menschen und asoziale Hunde.

Die hochgelobten Hunde und ihre Sozialität sieht aber in der Realität so aus, dass die Hunde nicht nur nicht richtig begrüßen können,

sondern weder in irgendwelchen Formationen laufen, noch überhaupt ruhig und überlegt agieren. 

Dies gipfelt darin, dass diese Hunde sich gegenseitig ängstigen, verletzen und nun gar töten. 

 

Und die unperfekten Hunden mit "Altlasten" sollten durch Reglementierung zur Verbesserung getrieben werden.

Das führt bei diesen Hunden meiner Meinung nach zu Stress und Überforderung und forciert Eskalationen. 

 

Um es auf einen Punkt zu bringen,

BE und ihre Anhänger konditionieren nun mit allen möglichen und unmöglichen Tätigkeiten ihre Hunde darauf,

sich so zu verhalten, wie BE es propagiert hat. 

 

 

 

 

 

 

[gast]

Danke erst Mal für deine Antwort

 

Ja, ich hoffe sehr, dass es nicht auseinander gepflückt wird.

 

Da ich gerade erst von meinem Kurzurlaub zurück bin, gibt es später noch mal eine ausführliche Antwort.

 

Vorab: Ich glaube, es ist kein Denkfehler, sondern zwei völlig unterschiedliche Aspekte, von denen aus wir ein und dieselbe Sache betrachten.

Deine Gedanken finde ich da sehr interessant, zeigen sie doch aus einer anderen Perspektive auf, dass die Realität mit angeblich perfekten, unverdorbenen Hunden auch nicht das Konstrukt ergeben, welche die These der vererbten Rudelstellungen eigentlich spiegeln und bestätigen sollte.

 

Der Titel dieses Threads spricht ja von einer möglichen Aufarbeitungshilfe. 

Da in dem anderen Thread die Erfahrungen der "Ehemaligen" im Mittelpunkt stehen (so hoffe ich zumindest; ich habe noch nicht nachgelesen), habe ich hier anhand meiner Erfahrungen meine Sicht auf die Entwicklungen bei vRS geschildert. 

 

Sichtweisen können sich nur ändern, wenn man neue Erfahrungen und andere Sichtweisen den eigenen hinzufügt.

 

Niemand fügt gerne eine Sichtweise der eigenen hinzu, wenn er diese mit dem Vorschlaghammer gereicht bekommt

 

Bis später 

 

[Aeron]

Naja, vielleicht hat ja auch irgendjemand in den Erfahrungsberichten das behauptet,

aber ich meinte damit, die Fragen die du gestellt hast,

die stimmen so nicht.

 

Frage 1 impliziert,

dass Hunde, die sich früher harmonisch begegnet sind, dies jetzt nicht mehr tun würden. 

 

Die Hunde die früher höflich waren, sind es heute auch noch,

 

und die die immer völlig daneben waren (die Junghunde die nach BEs Anleitung großgezogen wurden zum Beispiel) sind es heute noch.

 

Frage 2 siehe Frage 1 

Das Verhalten der Hunde hat sich nicht verändert. 

Es werden dort jetzt andere Hunde gehalten als früher, die sich auch anders verhalten. 

Nicht höfliche Finesse im sozialen Miteinander wird dort heute gelobt und verstärkt. 

 

Das meinte ich, ich glaube wir haben aneinander vorbeigeredet in den Threads. 

Ich bin mir allerdings nicht sicher, weil ich in dem anderen Thread nicht mehr lese.