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Hundeforum Der Hund
Juline

Trieb und Motivation

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Ich würde "Trieb" einfach komplett streichen.

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Ich finde ja Schlaftrieb eine feine Sache... :ph34r:

 

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Tolles Beispiel, Juline - und wenn dein Mann jetzt mit Pizza reinkommt, ist der Trieb zum Kochen verpufft ... und deshalb ist es kein Trieb, dem du folgen musst, weil du das Potenzial abbauen musst - sondern eine Motivation! :P

 

Ein Trieb kann sowohl durch innere als auch äußere Reize ausgelöst werden. Er ist aber immer ein endogener (durch innere Prozesse vorgegebener) Mechanismus, der - einmal ausgelöst - durchgeführt wird, und nur durch äußere Einflüsse gestoppt werden kann.

 

Die Triebmodelle betrachten einzelne Verhaltensabläufe und sehen diese als

- beim jeweiligen Indivuum vorgegeben, sowohl Intensität als auch Häufigkeit betreffend (Potenzial)

- einzelne, in sich geschlossene Mechanismen (Verhaltensweisen), die durch Lernen nicht oder nur unerheblich modifiziert werden können.

 

Über weitere Erkenntnisse in der Verhaltensbiologie wurde festgestellt, dass der Begriff des Triebes zu ungenau ist und die Verhaltensabläufe nicht genügend umfassend beschreiben kann.

 

Dass Lernen einen als Trieb angenommenen Verhaltensablauf deutlich mehr beeinflusst, dass andere Regelkreise (z. B. Lustempfinden) diesen angenommenen starren Mechanismus modifiziert, dass Reizschwellen als solche erkannt und als veränderbar erfahren wurden, Reaktionsnormen als Beschreibung für die individuell mögliche Bandbreite für ein Verhalten - als das führte dazu, den Begriff des Triebes durch Handlungsbereitschaften oder Motivationen zu ersetzen.

 

Motivationen beschreiben einen internen Vorgang, der ein Verhalten in Gang setzt und sowohl Richtung als auch Intensität bestimmt, als auch unter verschiedenen Möglichkeiten wählen lässt. 

 

Gerade diese Wahlmöglichkeit ist beim Trieb nicht gegeben, weil Wahlmöglichkeit auch die Möglichkeit beinhaltet, sich GEGEN ein Verhalten entscheiden zu können.

 

Was wir als triebig beim Hund zu erkennen meinen, ist zumeist in Wahrheit das Lustempfinden des Hundes beim Tun.

 

Lust an Aggression, Lust an der Jagd, Lust am Angriff - das lässt sich mMn besser begreifen, wenn wir uns statt "Lust" ein befriedigendes Gefühl vorstellen, welches sich alleine durch die Aktion einstellt. 

Hier spielt dann der Begriff des Triebes aus der Psychologie eine Rolle, der tatsächlich ein zwanghaftes Suchen nach diesem befriedigendem Gefühl mit anschließender Ausführung der Handlung beschreibt. 

 

So gesehen ist es durchaus möglich, eine Motivation in einen Trieb zu wandeln - nur springt man dann vom verhaltensbiologischen Begriff der Motivation in eine psychologisch wirkende Verhaltensweise.

 

Das passiert z. B. sehr leicht, wenn hauptsächlich und gezielt eine, evtl. schon stark vorhandene, Motivation beim Hund bedient wird. Diese Motivation ist dann der einzige Bereich für den Hund, in dem er ein befriedigendes Gefühl erfährt, und er wird süchtig danach = er sucht nach einer Möglichkeit, dieses Verhalten auszuleben und zeigt dann zwanghaft dieses Verhalten.

 

 

 

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Danke marcolino super erklärt, so kommt mir das sinnvoll vor :)

Mann lag auf Sofa, Pizza unwahrscheinlich :)

 

Ich darf aber doch nochmal auf meine Ausgangsfrage zurückkommen, wegen derer ich den Thread eröffnet habe
 

Zitat

 

  Am ‎14‎.‎03‎.‎2017 um 07:40 schrieb marcolino:

Leider hat sich noch nicht weitläufig genug die Methode des "Mit der Motivation eines Hundes zu gehen" herumgesprochen. Der Unterschied ist nämlich, dass ein Trieb nur von Außen reguliert werden kann, während eine Motivation eine intrinsische Regulation ermöglicht.

 

 

Wie beeinflusse ich nun welches Verhalten, vor allem, welches nur von außen* (folgst du der Theorie, nur Sexualität, Hunger und Durst sind echte Triebe?)

 

Im Fall des Jagdtriebes ist mir das nun klar -Motivation modulieren. Hast du schön im anderen Thread beschrieben: Umlenkung auf andere Beute (Dummy) -was bei meiner übrigens nicht klappt, Dummy ist Dummy und Hase ist Hase :D (Hase kann auch viel schöner rennen als Dummy, ist also deutlich attraktiver)

 

*und wie sieht eine "Regulierung von außen" konkret aus? Heißt Regulierung lediglich Hemmung /Vermeidung, weil im Prinzip unveränderbar?

 

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Grundsätzlich: Ein "Trieb" löst eine Verhaltenskette aus, die - einmal in Gang gesetzt - nicht mehr vom Hund gesteuert werden kann. Auf einen Reiz folgt eine Reaktion, wie ein kognitiv nicht beeinflussbarer Reflex. Daher auch der Begriff Reiz-Reaktions-Maschine.

Diese Trieb-Theorie hat tatsächlich die Annahme unterstützt, ein Hund könne von seinem Trieb nur durch Druck abgehalten, oder im Trieb nur mit Druck unterbrochen werden.

 

Auch eine Motivation ist intrinsisch*, aber sie umfasst deutlich mehr als nur das reine, gezeigte Verhalten (Aggression, Beutefangverhalten, Sexualverhalten).

Ich folge übriges nicht der Theorie, Hunger/Durst und Sexualität sind echte Triebe :), weil auch auf deren Steuerung der Hund selber Einfluss nehmen kann. (In Anlehnung an die frühere Unterscheidung zwischen primären und sekundären Trieben wird in der heutigen Verhaltensbiologie zwischen homöostatischen und nicht-homöostatischen Motivationen unterschieden. Die homöostatischen betreffen die Vitalfunktionen: Hunger, Durst, Körpertemparaturerhalt, Fortpflanzung.)

 

Ein schöner Vergleich: Beute Hase und Beute Dummy :)

 

Normalerweise wird ja die "Formel" aufgestellt: Erhöhe die Motivation für das Dummy, dann wird die Motivation für den Beuteerwerb des Hasen geringer (im Vergleich dazu).

Eine schöne Theorie ... :kaffee:

 

Hier greift tatsächlich die Erkenntnis, dass das Beutefangverhalten kein Trieb, sondern eine viel umfassendere Motivation ist.

Zum Einen stehen Motivationen in Wechselwirkung zueinander. 

 

Dazu ein einfaches Beispiel: Die Motivation, den Kontakt zu seinem Menschen nicht zu verlieren kann die Motivation, einen Hasen zu verfolgen beeinflussen.

Setzt ein Hund an einem Hasen zu folgen, bemerkt aber, dass sein Mensch sich von ihm weg bewegt, kann die Motivation seinen Menschen nicht verlieren zu wollen höher stehen als die Motivation zur Jagd. Hier ist also ein Ansatzpunkt, sich als Mensch attraktiv für seinen Hund zu machen, an einer Bindung zu arbeiten, die auf ein gemeinsames Erleben hin zielt.

 

Zum Anderen berücksichtigen Motivationen auch die Gefühlslage des Hundes. Ein weiterer Ansatzpunkt wäre also das gemeinsame Erleben mit Spaß/Freude.

 

Ein weiterer Ansatzpunkt ist das Lernen/Erfahren für den Hund: Die Entscheidungen meines  Menschen bedeuten immer etwas Gutes für mich, sie sind nicht zu meinem Schaden. Ich etabliere das z. B. gerne über Futter: Gibst du mir deins, bekommst du etwas Besseres (Tauschgeschäft). Das setzt sich allerdings dann auch bei anderen Handlungen fort, zum Beispiel durch Ermutigen und hilfreich an der Seite stehen bei ängstigenden Sachen, angemessenen Kontakten, bewahren vor Schaden etc.

Grundsätzlich eben die Vertrauensförderung, mein Handeln bedeutet etwas Gutes für meinen Hund.

 

Dann ist da natürlich auch die Frage: Welche Fähigkeit braucht mein Hund, um nicht dem hohen Bewegungsreiz eines fliehenden Hasens zu folgen?

Richtig: Impulskontrolle!

Mit dem Beherrschen der eigenen Reflexreaktion fange ich niemals am Beuteobjekt an ... also auch nicht an der Reizangel, weil das fürchterlich nach Hinten losgehen kann, mit sehr großer Wahrscheinlichkeit. Damit mache ich oft erst ein bewegtes Beuteobjekt attraktiv, weshalb die Reizangel für mich erst deutlich später eingesetzt werden kann in der Ausbildung eines Hundes. Vor Allem darf der Hund eines NIE: Auch nach langem Abwarten die Beute an der Reizangel erhalten! Das heißt nämlich nichts Anderes als: Du musst nur lange genug abwarten, dann darfst du die BEWEGTE BEUTE an der Angel haben ... :kaffee: Ist gerade für Hunde mit sehr starker Jagdambition kontraproduktiv, vor Allem, wenn ich will dass eine andere Beute für ihn attraktiver ist. Aber das sind meine Gedanken zur Reizangel :)

 

Warten lernen, lernen, die eigenen Impulse zu beherrschen, fängt tatsächlich viel früher an. Beim gemeinsamen Spiel ohne Objekt z. B., das ich unterbreche durch eigenes Einfrieren. Lehrt den Hund auch wunderbar, aus hohen Erregungslagen wieder selber runterzukommen.

Beim Warten im Sitz oder Platz, wenn der Mensch sich entfernt (zunächst nur wenige Schritte), dann wieder zurück kommt, und dann das Kommando auflöst (wobei das Warten auf die Auflösung auch erst erlernt werden muss) z. B.

 

Motivation steht mit vielen anderen Aspekten in Wechselwirkung, weshalb ich immer auf ein Gesamtpaket hinweise. 

 

Sehr schön auch der von kareki verlinkte Artikel, der auf die enorme Wirkung der Gefühle hinweist - die beim Trieb dem Hund ja aberkannt werden.

Dazu hätte ich aber eine Frage:

 

@kareki In dem von dir verlinkten Text wird nur auf das Seeking-System hingewiesen. Einerseits verständlich, weil durch das Lenken innerhalb dieses Systems die Wahrscheinlichkeit einer kontrollierten Jagd deutlich größer ist. Trotzdem vermisse ich den Hinweis darauf, dass auch andere Gefühlslagen wie Frust, Wut oder Angst Motivationen beeinflussen. Kommt das noch in dem nicht-sichtbaren Teil des Textes? Wir hatten ja mal hier im Polar einen Text (den ich ziemlich verrissen habe), der sich eingehender mit Frustration befasst hat. Auch das ist ein wichtiger Bestandteil für ein erfolgreiches Lenken der Jagdmotivation :)

 

Edit: mal wieder das * vergessen: Es gibt auch extrinsisch bewirkte Motivation - Motivation, die Reaktionen auslöst in Erwartung einer Belohnung z. B. Auch ein Mittel, um eine intrinsische Motivationsänderung zu bewirken. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Der Beitrag geht noch weiter und ist deshalb so nicht beurteilbar. Es geht aber darum, obs Triebe gibt bzw. warum man das so nicht mehr nennt. Da finde ich andere Systeme erstmal irrelevant, um das Konzept zu erklären.

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Grundsätzlich: Ein "Trieb" löst eine Verhaltenskette aus, die - einmal in Gang gesetzt - nicht mehr vom Hund gesteuert werden kann. Auf einen Reiz folgt eine Reaktion, wie ein kognitiv nicht beeinflussbarer Reflex. Das sehe ich anders. Du hast zwar später geschrieben dass du auch den Fortpflanzungstrieb etc. Nicht als Trieb siehst, aber gehen wir davon aus das sind Triebe. Durch einen Trieb wird ein Tier nicht zur Maschine. Der selbsterhaltungstrieb kann z.b. bei einer mutter die ihr kind verteidigt untergraben werden. Der fortpflanzungstrieb ebenfalls. "Ich folge übriges nicht der Theorie, Hunger/Durst und Sexualität sind echte Triebe , weil auch auf deren Steueru..." meine Frage: gibt es dann ûberhaupt irgendwelche Triebe @marcolino? Gibt es irgendeine tätigkeit die ein höheres lebewesen nicht beeinflussen kann oder durch lernen die reaktion auf etwas verändern kann? Mir fällt da nichts ein.  Ohne Triebe ("an"triebe) gabe es kein leben auf der erde. Der wille zu überleben und dieses zu sichern (z.b. durch trinkwasseraufnahme) und fûr nachwuchs zu sorgen sind die grundlage unserer ökosysteme und allen lebens. Motivation oder interesse finde ich da etwas schwach. Das konzept dass bei einem trieb keine einflussmöglichkeiten mehr bestehen ist dann wohl einfach falsch. 

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Am 14.3.2017 um 22:57 schrieb marcolino:

Ein Trieb kann sowohl durch innere als auch äußere Reize ausgelöst werden. Er ist aber immer ein endogener (durch innere Prozesse vorgegebener) Mechanismus, der - einmal ausgelöst - durchgeführt wird, und nur durch äußere Einflüsse gestoppt werden kann.

 

Die Triebmodelle betrachten einzelne Verhaltensabläufe und sehen diese als

- beim jeweiligen Indivuum vorgegeben, sowohl Intensität als auch Häufigkeit betreffend (Potenzial)

- einzelne, in sich geschlossene Mechanismen (Verhaltensweisen), die durch Lernen nicht oder nur unerheblich modifiziert werden können.

 

Über weitere Erkenntnisse in der Verhaltensbiologie wurde festgestellt, dass der Begriff des Triebes zu ungenau ist und die Verhaltensabläufe nicht genügend umfassend beschreiben kann.

 

Dass Lernen einen als Trieb angenommenen Verhaltensablauf deutlich mehr beeinflusst, dass andere Regelkreise (z. B. Lustempfinden) diesen angenommenen starren Mechanismus modifiziert, dass Reizschwellen als solche erkannt und als veränderbar erfahren wurden, Reaktionsnormen als Beschreibung für die individuell mögliche Bandbreite für ein Verhalten - als das führte dazu, den Begriff des Triebes durch Handlungsbereitschaften oder Motivationen zu ersetzen.

 

Genau dein Einwand, Lexx, hat ja dazu geführt, den Begriff "Trieb" als veraltert anzusehen. Trieb bezeichnet eine Verhaltensweise,  die als zwingende Reaktion auf einen Reiz erfolgt. Sowohl kognitive als auch emotionale Beeinflussungen sind bei einem Trieb nicht oder nur in geringem Umfang möglich.

Ein Trieb beherrscht ein Individuum, wohingegen eine Motivation eine Handlungsbereitschaft beschreibt, die nicht zwingend unbeeinflussbar ist.

 

Trieb bezeichnet tatsächlich nur das gezeigte Verhalten, und lässt sämtliche anderen Faktoren, die - mittlerweile nachweislich - eine Reiz-Reaktion beeinflussen könnten, außen vor. Emotionen und kognitive Prozesse wurden Tieren zu Zeiten der Triebmodelle nicht zuerkannt, diese Fähigkeiten waren dem Menschen vorbehalten.

 

Dementsprechend ist tatsächlich Alles, was landsläufig als Trieb bezeichnet wird, widerlegt und wird mit dem Begriff Motivation oder auch Handlungsbereitschaft besser beschrieben.

 

Nur in der Psychologie wird Trieb noch verwendet, dort als pathologische Zwangshandlung, die nur noch gering oder gar nicht kognitiv beeinflusst werden kann. 

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 @marcolinoich kann die matkierung irgendwie nicht weg machen. Egal.ich fände es besser dann "Trieb" neu zu definieren. Motivation oder interesse finde ich schon sehr schwach. Ich kann keine motivation haben für die uni zu lernen... aber mein überlebenswille ist doch weitaus mehr als eine motivation oder interesse. Und "den Trieb" wie bisher angenommen gibt es ja dann eh nicht... 

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