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Hundeforum Der Hund
acerino

Belohnen ist das neue Bestrafen (?)

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Ohne mir jetzt den kompletten Text durchgelesen zu haben - aber hatten wir dieses Thema nicht schonmal in zumindest ähnlicher Form?

 

Lese mir später noch mal den gesamten Text durch, habe aber momentan als ersten Verdacht, hier wird willkürliches Belohnen (ähnlich dem Kamelle-Schmeißen beim Faschingsumzug :rolleyes:) dem eigentlichen Sinn von Belohnungen gleichgesetzt - was natürlich völliger Quatsch wäre ...

 

Mit welchem Ziel, weiß ich noch nicht (vermute aber, zur Legitimation von Strafen ... wenn dem nicht so ist, sorry, aber den Text lese ich mir noch später komplett durch :) )

 

 

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Ich glaube, Motivation bleibt nur dann erhalten, wenn sie aus dem eigenen Innern herrührt. Die lässt sich ja fördern - beim Mensch und beim Hund. Allerdings beim Hund schon ein wenig anders. Wir menschen können ja schon mit einer veränderten (positiveren) Denkweise/ Lebenseinstellung  unser Level an Dopamin erhöhen. 

 

Aber ähnlich funktioniert es m.M. nach auch beim Hund und der ist nicht nur glücklicher, wenn er Futter in Aussicht gestellt bekommt. Ein Glücksgefühl stellt sich z.B. ein, wenn man etwas selbst schafft. So sehe ich es als wichtig an den Hund darin zu unterstützen, dass er selbst Situationen meistern lernt. Also: Weg vom "der Mensch muss alles Mögliche regeln, damit der Hund sicher und beschützt durchs Leben gehen kann". So, mal überspitzt gesagt.

 

 

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(bearbeitet)

Daß intrinsische Motivation langanhaltender und ausbaufähiger als extrinsische ist und daß eigene Erfolgserlebnisse (selbstbelohnend) auch nachhaltiger sind als immer einen Belohner da haben zu müssen ist ja nicht neu, auch in der Hundeerziehung ist Kognitivismus Thema.

Sinnsuche erkenne ich auch beim Hund.

Während bei Realszenarien (Radfahrern ausweichen, an der Straße warten, bis das Auto weitergefahren ist ...) beständig Kommandos befolgt werden, z.T. auch gar nicht mehr nötig sind (egal wie oft die hintereinander passuieren), hält sie stumpfe Wiederholungen (LaufmöglichstengumdasHütchenherum) nur mit Superleckerlies und nach einer Weile gar nicht mehr aus.

Bei "sinngebundenen" Manövern gibt es auch gemeinsame Blickverständigung zwischendurch, bei "Sinnfreien" Übungen wandert der Blick in Richtung Ablenkung.

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vor 7 Minuten schrieb marcolino:

Mit welchem Ziel, weiß ich noch nicht (vermute aber, zur Legitimation von Strafen ... wenn dem nicht so ist, sorry, aber den Text lese ich mir noch später komplett durch :) )

 

Nein.

Und ich finde es sehr ärgerlich, dass diese Mutmaßung einfach so geäußert wird, obwohl man den Text nicht gelesen hat.

Das Vorab-Sorry, und das Bewusstsein vlt etwas falsches zu äußern, macht es dann auch nicht besser, finde ich.

 

Ich hatte mich einfach mal über einen um Sachlichkeit bemühten Text zu diesem Themenkomplex gefreut, der sich nicht auf Hunde beschränkt.

Der in dem von dir geteilten Thema ist ja auf alles andere als "unaufgeregten, entspannten Diskurs" bedacht. 

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Wenn ich so weiter darüber nachdenke, fällt mir noch was ein. Bei mir spielt Freude immer eine große Rolle - auch bei dem, was ich so mache und wozu ich mich entscheide.

Manchmal beobachte ich Hundehalter, die irgendwie freudlos ihrem Hund Leckerlis vor die Nase halten, z.B. für ein ausgeführtes Sitz, Platz, Komm. Da könnte ich mir vorstellen, dass diese Leckerlis sozusagen einen bitteren Beigeschmack haben :) - wenn der Halter z.B. eher genervt  ist, weil er nun lieber aufm Sofa sitzen würde oder vor dem Lob verärgert war, weil der Hund irgendwas nicht so gut gemacht hat - und weil er aber denkt: Belohnung muss sein, also schiebe ich dem Hund ein Leckerli ins Maul.

 

Also, ich denke, ohne die positive Emotion des Menschen könnte die leckerste Wurst nicht wirklich belohnend schmecken.

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Dass Menschen manipulieren, das ist wohl so alt wie die Menschheit selbst :D .. ich finde diese Erkenntnis jetzt nicht bahnbrechend.

 

Was mir bei dem Artikel ein wenig quersteckt ist, dass Belohnung /Lob quasi nur als manipulatives Element dargestellt wird. Um Verhalten gezielt zu verändern, zu formen, zu festigen.

(Und, logisch, wenn ich die intrinsische Motivation dermaßen außer acht lasse, dass ich glaube, Rauchen aufhören klappt über Belohnung... räusper... )

 

Belohnung ist um so viel komplexer -Anerkennung, Respekt, Freude, Mitgefühl, Zuneigung, all das kann ebenso eine belohnende Wirkung haben. Ist das nicht einer der Klebstoffe in sozialen Beziehungen?

Und was ist denn genau eine Belohnung -für den Mensch, für den Hund? Ein gutes Gefühl, ein Gefühl von Zufriedenheit, Glück, Freude, Wohligsein, Dopamin, Serotonin. Wodurch das ausgelöst wird, mag zum Teil universell, zum Teil individuell verschieden sein, was damit bewirkt wird, ebenso.

 

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@acerino Hast Recht, das mag eine voreilige Mutmaßung sein :) Resultiert zum größten Teil aus dem Titel, denn dieser bringt mein Empfinden in eine Ecke, in der die eigentliche Bedeutung von Belohnung nicht passt.

 

Vielleicht verstehst du meine Voreiligkeit mit folgender Begründung:

 

Belohnung KANN keine Strafe sein, weil Belohnung nichts Eingleisiges ist. Eine Belohnung ist nur dann eine Belohnung, wenn sie vom Empfänger als Belohnung aufgefasst wird.

Das Vertrackte daran ist: Manche Sachen die wir tun, meinen wir gar nicht als Belohnung, kommen beim Empfänger aber als Belohnung an.

 

Umgekehrt natürlich auch: Wir meinen zu Belohnen, bewirken aber das Gegenteil.

 

Belohnung als Strafe anzusehen heißt für mich dementsprechend, den Sinn von Belohnung nicht verstanden zu haben.

 

Dementsprechend ist schon der Titel des Textes für mich einfach nur hanebüchen, und da fehlte mir ausnahmsweise mal die Impulskontrolle.

 

 

 

 

 

 

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Da der "Empfänger" bestimmt, was belohnend auf ihn wirkt, kann auch eine gut gemeinte Belohnung eine Strafe sein (auch umgekehrt). 

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Gerade eben schrieb gebemeinensenfdazu:

Sinnsuche erkenne ich auch beim Hund.

Während bei Realszenarien (Radfahrern ausweichen, an der Straße warten, bis das Auto weitergefahren ist ...) beständig Kommandos befolgt werden, z.T. auch gar nicht mehr nötig sind (egal wie oft die hintereinander passuieren), hält sie stumpfe Wiederholungen (LaufmöglichstengumdasHütchenherum) nur mit Superleckerlies und nach einer Weile gar nicht mehr aus.

Bei "sinngebundenen" Manövern gibt es auch gemeinsame Blickverständigung zwischendurch, bei "Sinnfreien" Übungen wandert der Blick in Richtung Ablenkung.

Exakt so funktioniert das hier auch.

 

Und nichts freut meinen Hund mehr - neben dem Selbsterfolg (wie immer ein Hund das auch situativ einschätzt) -, als zusätzlich ein anerkennender/bestätigender Blick (so er ihn noch abfragt), wenn seine Entscheidung/Lösung der "Bringer" (des Sinns) gewesen ist (nebenbei: man kann sagen, meiner hat eine Aufgabe, er arbeitet, er trägt Verantwortung ... auf hündisch, versteht sich).

 

Fast schon mechanisches Lob, Guddie meinerseits für seine sog. Selbstverständlichkeiten, er würde sich glatt verschaukelt fühlen. Je älter und reifer er wird, desto deutlicher kann man es ablesen. Er ist i.Ü. nicht der einzige Hund, bei dem ich das so empfunden und mich entsprechend (rück-) angepasst habe. Versuchen, das tut man ja. Denn viele plädieren dafür, nahezu jede Hundeschule ... von Welpe bis zum Dingenskirchen, Foren etc. pp., alles voll davon ... doch ich komme bei jedem Hund immer wieder davon ab.

 

Also davon abgesehen, wenn meine Hunde sich auf die jeweilige Aufgabenstellung konzentrieren, würde ich sie jedesmal aus der Konzentration reissen (auch wenn sie selbst nicht dran sind, sie schauen den anderen lieber zu). Mein "Jungspund" spuckt die Dinger auch gerne wieder aus (die er manchmal mir zuliebe trotzdem aufnimmt). Und mit dumpfen Aufgaben, die vor lauter Wiederholung nur so hageln ... dabei langweilt er sich, bleibt nicht bei der Sache. Irrelevant, was an Guddie/oder Spiel auf ihn warten würde. Wenn ich ihn nicht aufhalte, geht er einfach "sein Ding" machen ... 

 

Um das zu ändern, also mehr Konzentration auf die Belohnung lenken, müsste ich meinen Hund schon hungern lassen ... Auch eine Form von Gewalt, m.E. und ich würde nur erreichen, dass er sich auf seine Aufgabe erst gar nicht mehr konzentriert (konzentrieren will).

 

@acerino

Insoweit, der Artikel spricht mir aus der Seele und deckt sich mit meinen eigenen Erfahrungen (und diese Erkenntnisse sind in der Humanpsychologie nicht wirklich etwas neues). Diese - vorrangig - behavioristischen "Erziehungs"-Ansätze, von denen wir uns offensichtlich immer noch nicht gelöst/erholt haben, sind mir in der Regel alle zu dogmatisch. Erinnern mich zu sehr an die Reduzierung eines komplexen Lebewesens auf etwas, hhhm ... mechanisches, maschinelles und führen m.E. eher selten zur Selbstentfaltung/-Verwirklichung/-Stärkung.

 

D.h. nicht, dass ich komplett gegen Lob und Belohnung sei. Allerdings sollte m.E. nur soweit eingesetzt werden, dass es die intrinsischen Selbstbestätigungsprozesse fördert/unerstützt/verstärkt. Persönlich habe ich die Erfahrungen gemacht, wenn Hunde noch sehr jung sind, freuen sie sich eher über eine "Spende". Gehe davon aus, weil sie dann noch einfacher gestrickt sind (ähnlich, wie bei Kindern vor der (Weiter-)Entwicklung der sozialen Fähigkeiten/Persönlichkeit).

 

Natürlich schleppe ich auch sog. "Guddies" mit. Wenn meine Hunde die haben wollen, drücken die meinen auf den von ihnen an mir konditierten Knopf und ich funktioniere ;), könnte man formulieren. Wobei das zwischen uns hier eher so eine Art von ... hhhm ... Bindungskiste (?) ist. Mehr in der Form einer gegenseitiger, kurzfristiger Aufmerksamkeitsgeste ... die Hunde fragen (wenn Bock drauf) und ich reagiere (wenn Bock drauf).

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