Belohnen ist das neue Bestrafen (?)

[gast]

@mimimi Keine Ahnung, woher du deine Behauptungen nimmst - aus meinem Geschriebenen jedenfalls nicht. 

Aber gut, wenn das deine Meinung ist, sich eine Meinung zu bilden steht jedem frei. 

Ohne Polemik ließe sich das allerdings wesentlich objektiver lesen, und Beleidigungen sind - neben ihrer Destruktivität - hier auch unerwünscht.

 

Ich nutze belohnungsbasierte Konditionierung, wobei sowohl extrinsische als auch intrinsische Belohnungen als Verstärker einfließen.

Ich gebe also Leckerchen und Lob, aber auch eigene Freude als positive Verstärker von Außen, gestalte einen Lernprozess (Lektion, Übungseinheit) aber auch so, dass für meinen Hund die Freude am Tun einerseits, aber auch das Erreichen eines lohnenswerten Ziel andererseits Bestandteil dieses Lernprozesses ist.

 

Im Endeffekt geht es mir tatsächlich nicht darum, wie GUT mein Hund etwas ausführt, sondern mit wie viel Freude und Begeisterung er etwas macht.

 

Dabei ist Konditionierung für mich das Erlernen einer notwendigen Basis, ein Vorwissen, auf welchem sich dann kognitive und auch konstruktive EIGENE Prozesse aufbauen.

 

Am Beispiel: Bei meinen Welpen haben ich von Beginn an darauf geachtet, dass sie nicht ungebremst zu anderen Hunden hinstürmen.

Dazu habe ich sie gesichert (angeleint) und mich gemeinsam mit ihnen langsam einem anderen Hund genähert. 

Innerhalb kurzer Zeit (wenige Wochen) haben meine Hunde dann von sich aus eigene Verhaltensweisen gezeigt wie Stehenbleiben, Hinsetzen, Hinlegen, Ausweichen und im Bogen annähern, zur Seite gehen und Schnüffeln, Abwarten was der andere Hund macht etc.

 

Zu dem Zeitpunkt, wo meine Welpen von sich aus anfingen, eigenes Verhalten fernab von Stürmen zu zeigen, habe ich die Distanz zum Ableinen vergrößert, Stück für Stück.

Ein direkter Kontakt hat immer leinenlos stattgefunden.

 

Meine notwendige Basis, die ich konditioniert habe, war: Nicht gedankenlos Losstürmen.

Ihr gesamtes Verhaltensrepertoire haben sie aber über Versuch-und-Irrtum selber erlernt.

Ich habe nur darauf geachtet, dass Irrtümer keine großen Schaden bewirken. Die Betonung liegt auf groß - denn die Erfahrung, für ungebührliches Verhalten einen auf den Deckel zu bekommen, gehört zum Leben und Lernen dazu. 

Nur muss es erstens nicht die Axt sein, mit der dieser Deckelhieb ausgeführt wird - und zweitens nicht ich, die das tut (zumindest soweit ich das vermeiden kann).

 

Warum nun auch jdieser Text Belohnung als etwas Verwerfliches darstellt: Nun - er kritisiert nicht Belohnung an sich, sondern die gängigen Belohnungssysteme und den willkürlichen Einsatz von Belohnung und Lob. Nur unterscheidet er das nur ungenügend, was durch die Darstellung "Belohnung und Strafe sind zwei Seiten der gleichen Medaille" noch verstärkt wird. Die Kritik ist doch, dass der mittlerweile gängige Umgang mit Belohnung nicht mehr Belohnung, sondern Bestechung und Bezahlung ist.

 

Insofern müsste der Titel des Textes lauten: "Bezahlung und Bestechung sind die neue Strafe".

 

 

 

 

 

 

 

 

[Herdifreund]

Mal davon abgesehen , dass die genannten Autoren im weitweit recht breit aufgestellten Umfeld der Verhaltenspsychologie, den Erziehungswissenschaften oder der ebenfalls beteiligten Psychoanalyse auf sehr verlorenen und einsamen Posten stünden, würden sie ihre Thesen tatsächlich pauschal vertreten (aber es ist manchmal ja auch ganz gut völlig gegen den Strom zu schwimmen um Aufmerksamkeit zu erhalten), gibt es bei näherer Betrachtung mehrer Punkte, die (was man in den Auseinandersetzungen mit diesen Thesen in z.B. Hundeforen auch nachlesen kann) sagen wir mal, sehr undurchdacht sind.

 

Den Vergleich eines, zur Abstraktion fähigen Wesens ( also einem KInd, dessen intelektuellen Fähigkeiten in den ersten Lebensjahren rapide zunehmen) mit einem Hund, der a) über nur eine äußerst beschränkte Abstraktionsfähikgeit verfügt,  sich b) Diese mit nunehmendem Alter auch nicht verbessert und dessen Handlung Zeit seines Lebens, vorrangig instinktiv geprägt ist, würde ich mal als nicht nur gewagt, sondern als ziemlich daneben ansehen.

 

Nur tun das die Autoren ja auch gar nicht, sondern beziehen sich in ihren Aussagen ausschließlich auf die Anwendung klassischer Konditionierungs-, bzw.  Belohungssmethoden auf Kinder und NICHT auf Hunde. Das machen dann eher Leute, die gerne eine Gegenargument zur positiven Verstärkung und der Ablehung aversiver Mittel an die Hand bekommen wollen.

 

Es ist schlicht nicht möglich, die Ergebnisse,  auf Hunde zu übertragen, das sich deren Intellekt in völlig anderen Bahnen bewegen, als der, sich entwickelnder Kinder. Die Konditionierung von Hunden läuft ja deshalb so gut, weil sie nicht abstrahieren (können) und über kein differenzierte, bzw. nur ein sehr rudimentäres Zeitgefühl verfügen.Hunde "dneken" nicht darüber nach wann sie das nächste Leckerlie erhalten oder was dagegen stehen könnte. Sie aggieren JETZT. Man könnte auch sagen: Eine konditiionierte Handlung beim Hund, ist immer eine Handlung, die sich auf aktuell eintretendes Erreigniss (und ohne Gedanken an Späteres) bezieht. Das ändert sich auch im Alter nicht..

 

Eine "Konditionierung"  beim Kind, wird natürlich ERST mal einen gewünschten Effekt erziehlen, den man "ausnutzen" kann, wenn man den will. .Allerdings wird sich diese "Konditionierung" immer weiter verlieren, je stärker sich der Intellekt des Kindes / Heranwachsenden entwickelt. Spätestens wenn das Kind beginnt, aktuelle Vorkommnisse mit zukünftig zu erwartenden Ereignissen in Verbindung zu bringen (Zeigefühl und Abstraktionsfähigkeit), beginnen sich Konditionierungen aufzulösen. Dazu muss ein Belohnung nicht mal inflationär gegeben werden. Schon bei einer scheinbaren Kontinuität bestimmter Vorkommnisse, kann es schnell zur Erwartungshaltung kommen, dass diese Vorkommnisse auch in Zukunft vorkommen werden, wenn bestimmte Rahmenbedingungen erfüllt sind. Aber genau das können Hunde nicht.:Sie sind schlicht unfähig, ein rein abstrakt vorhandenes Ereignis, über die Bildung einer Kausalkette, in einen zeitlichen Kontext zu bringen. Wenn ein Hund ein "Leckerlie" bekommt, dann bekommt er es JETZT für eine JETZT tolle Aktion. Er denkt nicht, hey. morgen mache ich das wieder, dann bekomme ich noch eins.... Ntürlich kann man seinen Hund dazu bringen, sich zu festen Zeiten oder in bestimmten Situationen wie gewünscht zu verhalten, nur macht der Hund das eben nicht von sich aus, sondern aus einer (wenn auch manchmla nur unbewußt durchgeführten) Konditionierung, die immer vom Halter angestoßen wird. Un je komlexer die vorauseilende Handlung ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass der Hund das zuverlässig  macht.

 

Und genau deshalb "verbrauchen" sich Belohnungen bei Hunden auch nicht. Man könnte auch sagen: Netter erziehungswissenschaftlicher Artikel im Bezug auf Erziehung von Kindern/Menschen, wenn auch nicht neu (denn weder Pawlow, noch Skinner oder sonst wer, haben jemals den Anspruch erhoben, dass ihre Erkenntnisse aus der Forschungen mit Tieren, 1:1 auf Menschen übertragbar wären. Sie haben nur Funktionsmodelle erstellt und nachgewiesen). Die Komplexität psychologischer Gesamtzusammenhänge, kann duch solche Nachweise auf Laborebene überhaupt nicht erreicht werden.

 

[gast]

Genau deshalb fehlen hier auch die Anekdoten, die ansonsten immer kommen. 

[gebemeinensenfdazu]

vor einer Stunde schrieb Herdifreund:

Es ist schlicht nicht möglich, die Ergebnisse,  auf Hunde zu übertragen, das sich deren Intellekt in völlig anderen Bahnen bewegen, als der, sich entwickelnder Kinder. Die Konditionierung von Hunden läuft ja deshalb so gut, weil sie nicht abstrahieren (können) und über kein differenzierte, bzw. nur ein sehr rudimentäres Zeitgefühl verfügen.Hunde "dneken" nicht darüber nach wann sie das nächste Leckerlie erhalten oder was dagegen stehen könnte.

Der Eindruck, daß dem so sei, entsteht ja gemeinhin auf der Basis eines per Konditionierung erzogenen Hundes. Da ist ein bißchen Ursache/Wirkung Wechselspiel im Gange. Auch die menschlichen Feststellungsmethoden stoßen auf Grenzen.

Daß Hunde viel mehr übertragen und abstrahieren können als man bisher zugestand belegen diverse neuere Forschungsergebnisse.

Wenn man nun einen Hund nimmt der z.B. primär mit Do as I do und "Trial and Error"-Möglichkeit erzogen wurde, dürfte das Abstraktions- und Transfervermögen geschulter sein, als einer dessen Aktionen streng einkonditioniert wurden.

Anstatt mit einem Kind, sollte man zwar lieber mit einem Kleinkind vergleichen, bis zu 3 Jahren, aber da finde ich Vergleiche durchaus zulässig.

 

Folgendes Beispiel: mein Hund ist in der Lage zu erkennen, wann ein Gerangel kippt. Vater und Sohn necken sich, beide schreien, Hund beobachtet aufmerksam. Ab dem Punkt wo der Spaß Genervtheit bzw. Angegriffenheit weicht, fängt sie an zu bellen und will dazwischengehen.

Das allein mit Instinkt zu erklären wäre schwach- nein, sie beobachtet, vergleicht, kommt schließlich zu einem Ergebnis und will äußerst sozial zwischen Menschen (Hunden sowieso) schlichten, ähnlich wie ich es mache, aber ohne daß ich in dieser Situation eingeschritten wäre. Ich halte das für eine kognitive und konstruktive Leistung

[gast]

Mich gestehe Hunden einiges zu. Aber ein 10-jähriges Kind ist dennoch "weiter".

[gast]

vor 2 Stunden schrieb kareki:

Mich gestehe Hunden einiges zu. Aber ein 10-jähriges Kind ist dennoch "weiter".

 

Ein mMn interessanter, weil weiterführender Gedanke: Warum ist ein 10-jähriges Kind "weiter"?

 

Nach meinem Verständnis deshalb, weil die Komplexität des Denkens mit fortschreitendem Alter zunimmt. Die Lernerfahrungen, die ein Kind macht, bewirken auch Veränderungen im Gehirn, Erfahrungen nehmen zu, neue neuronale Verknüpfungen werden gebildet. Dem Gehirn geht nichts verloren, und jede neue Information bewirkt eine Veränderung des Denkens. 

 

Wenn ich also ein Kind als veranschaulichendes Beispiel nehme, dann tue ich das nicht, weil ich ein Kind mit einem Hund gleichsetze.

Es fällt vielen Menschen aber leichter, einen Lernprozess von Kindern nachzuvollziehen, wodurch leichter verstanden wird, was bei diesem Lernprozess bewirkt wird.

Ein Kind ist ein Kind, und ein Hund ist ein Hund - aber die Lernprozesse sind nahezu identisch.

 

Zu sagen, ein Hund ist wie ein Kind ist falsch (und auch irreführend) - aber zu sagen, ein Hund lernt wie ein Kind (bis zu einer bestimmten Entwicklungsphase) ist durchaus nachvollziehbar - und dann richtig, wenn auf diesen Unterschied geachtet wird.

 

 

[Lemmy]

Vielleicht bezog sich die Antwort von kareki nicht auf gebemeinensenfdazu, aber für alle die das vielleicht im Kontext lesen:

 

Ein 10jähriges Kind ist kein Kleinkind mehr, und selbstverständlich sehr viel weiter - sowohl als ein Hund, als auch als ein 3jähriges Kind.

 

[gast]

Weiss nicht, ob es überhaupt noch Sinn macht, über den Artikel zu diskutieren bzw. sich an die Form der Argumentation anzulehnen. Weiterhin @acerino ist m.E. leider nicht mehr aufgetaucht ... Im Grunde genommen geht es mir ein wenig wie @KleinEmma, viel Geschwurbel ja, emotionslos würde ich es nun nicht betiteln ...

Am 2.5.2017 um 11:42 schrieb marcolino:

Zum Text:

Belohnung ist unabhängig der Lerntheorien zu betrachten. Sie bezieht sich nicht nur auf Konditionierung; Auch kognitive oder konstruktive Leistungen können über Belohnung verstärkt werden. 

 

Meine Kritik an dem Text: Was bewirkt dieser Text bei euch, vor Allem im Hinblick auf die Aussage, "Belohnung und Strafe sind zwei Seiten der selben Medaille"?

Belohnung als Instrument in der Hundeerziehung wird doch damit auf die gleiche funktionale Ebene gebracht wie Strafe - und wird damit weniger erstrebenswert, oder?

 

Diese Schlussfolgerung gefällt mir nur nicht - sie ist auch falsch, weil sie einen falschen Ansatz suggeriert, nämlich diesen: WEG MIT BELOHNUNGEN!

 

@marcolino

Wenn mir jemand einen Artikel zur Diskussion anbietet, versuche ich mich an die Argumentationskette des Schreibers, in diesem Falle der Soziologin und Familientherapeutin Frau Hella Dietz anzulehnen. Sie hat m.E. ihre Kritik an der "Belohnung" in Richtung Behaviorismus aufgebaut. Sicher, nicht ganz stringend, konnte man jedoch als Leitlinie, roter Faden verstehen. Und, selbstverständlich versuche ich auch dem Threadersteller entgegen zu kommen.

 

Davon abgesehen, fällt mir persönlich auch keine bessere Möglichkeit ein, Belohnung ansonsten zu kritisieren. Wenn Belohnung als Belohnung belohnend wirkt, ist es ja gut ... jeder versteht Belohung anders, wie soll man das rhetorisch sicher verarbeiten? Eben weil es sonst missverständlich wirken kann? Und selbst wenn man meint, man hätte ...

 

Die von Dir postulierte Wirkung konnte der Text auf mich nicht haben, eben weil ich mich gedanklich an den roten Faden gehalten habe. Gleiches gilt für die Aussage "Belohnung und Strafe sind zwei Seiten derselben Medaille". Das ist doch alles nur rein theorisch, wie falsch ein solcher Text verstanden werden kann (oder vll. sogar gemeint sein kann). Führt das zu irgend etwas?

 

Man muss doch nicht stetig als Goldwaagen-Rasterkutscher unterwegs sein, man kann sich auch Gedanken darüber machen, wie eine solche Aussage zu verstehen ist. Ebenda:

 

Am 2.5.2017 um 11:42 schrieb marcolino:

Was Hüther kritisiert - und das zu Recht! - sind die BelohnungsSYSTEME, die genutzt werden um zu Manipulieren. Dabei wird die Belohnung durch den Belohnenden festgelegt, ohne die Wirkung zu berücksichtigen, die bei dem Belohnten tatsächlich erfolgt.

Bin davon ausgegangen, das kritisiert Frau Dietz im Artikel http://www.zeit.de/kultur/2017-03/erziehung-belohnungen-psychologie-verhalten-motivation-10nach8/komplettansicht:
 

"Ich wollte nicht "gekauft" werden, ich wollte mich nicht als bestechlich erleben und manchmal fand ich die Belohnung oder deren Verweigerung schlicht ungerechtfertigt.

wie auch @kareki:

 

Am 2.5.2017 um 04:57 schrieb kareki:

Wenn wir das nehmen, ist das Problem nicht die Belohnung an sich, sondern lediglich die materialistische, "extrinsische" Belohnung oder vielleicht negativ klassisch konditionierte (haha, ja!) Verbindung dazu. 

oder @hansgeorg:
 

Am 2.5.2017 um 13:25 schrieb hansgeorg:

Mit anderen Worten, Konditionierung ist weder GUT noch BÖSE, sie ist zum Überleben notwendig, aber der Mensch kann sie manipulativ verwenden, ohne das seine wirklichen Absichten zum Vorschein kommen.

 

@marcolino: Habe jetzt die vielen anderen Diskussionteilnehmer nicht auch noch zitiert, dennoch sehe ich auf breiter Flur diese Wirkung nicht, sehe nur, dass man das vermutet (oder beispielsweise hinter Hüther, hinter dem Zeitartikel oder einer diffus benannten Gruppe der "Kommunizierer".

D.h., sehe diesen Kehrschluss: "Weg mit Belohnung" zumindest hier im Foristenkreis nicht. Wer heutzutage nicht belohnt, den tangiert das nicht. Wer heutzutage falsch belohnt, wird vermutlich so oder so nicht die Wirkung erzielen, die man sich erhoffte und wird es alleine deswegen schon einstellen (oder stupide weiter so machen). Schlimmstenfalls mutiert dann eine solche Medaillenaussage zum Schlagsatz, eine nachgelagerte Rechtfertigung. Wer sensibel/empathisch die Wirkung von seinen Belohnungen auf seinen Hund (jeweils individuell) kritisch hinterfragt, der kann m.E. eher selten zu einem falschen Schluss kommen. Daran wird so ein Artikel doch nichts ändern.

 

vor 18 Stunden schrieb kareki:

Wir können das Konditionieren (zum Großteil) auch weglassen und Panksepp als Grundlage verwenden, oder?

 

Wie genau /bzw. in welchem Bezug möchtest Du Panksepp jetzt als Grundlage verwenden? Also davon abgesehen, dass es dann m.E. mit dem Artikel nicht mehr viel zu tun haben wird.

 

 

@mimimi
bis auf die Sekte ...

 

vor 6 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

Daß Hunde viel mehr übertragen und abstrahieren können als man bisher zugestand belegen diverse neuere Forschungsergebnisse.

 

@gebemeinensefdazu
Das hat sich wohl noch nicht ganz herumgesprochen ... und wenn doch, dann stösst es auf Unglauben ...
 

vor 8 Stunden schrieb Herdifreund:

Und genau deshalb "verbrauchen" sich Belohnungen bei Hunden auch nicht.

 

Obwohl ich Deinen Text nicht schlecht finde ... Doch da mache ich andere Erfahrungen. Und weil andere offensichtlich ähnliche Erfahrungen machen, diskutieren wir hier vermutlich. Sonst könnte man sich das posten eines solchen Artikels glatt sparen.

 

vor 8 Stunden schrieb Herdifreund:

:Sie sind schlicht unfähig, ein rein abstrakt vorhandenes Ereignis, über die Bildung einer Kausalkette, in einen zeitlichen Kontext zu bringen. Wenn ein Hund ein "Leckerlie" bekommt, dann bekommt er es JETZT für eine JETZT tolle Aktion.

Wenn dem so wäre, könnte man sich die Belohnung eigentlich ersparen. Lerneffekt = 0. Für komplexere tolle Aufgaben reichten die sich anhand der "Konditionierung" gebildeten Nervenbahnen m.E. keinesfalls aus.  Der Hund muss ja gar nicht denken: Morgen mache ich das nochmal und dann ... Er muss nur denken: ah, das soll ich machen ... dann, ferdisch. Und in der Regel erwarten die meisten Hunde dann auch schon ihre Belohnung, mit oder ohne Clicker ...

 

vor 8 Stunden schrieb Herdifreund:

nur macht der Hund das eben nicht von sich aus

 

Die Erfahrung mache ich mit meinem Herdi aber ganz anders .... und nicht nur mit dem ...
Natürlich können Hunde erlerntes Verhalten "abspulen" um eben etwas Selbstbelohnendes oder etwas bei mir zu erreichen. Dazu muss man (höchstwahrscheinlich, nur eine These), wie @gebemeinsenfdazu schon anmerkte, die Selbstständigkeit eines Hundes von Welpe auf fördern. Kann mir gut vorstellen, Hunde, die nicht oder nur wenig in ihrer Autarkie gefördert werden, bei denen kann man auch wenig solches Verhalten beobachten. Also neben den vielen unterschiedlichen Veranlagungen ... bei manchen Rassen/Typen/Charakteren ist das möglicherweise nicht anzuraten ... möglich, alles möglich ...

 

 

 

 

 

[gast]

"Geschwurbel"? Meinst du das so?

[gast]

Gerade eben schrieb kareki:

"Geschwurbel"? Meinst du das so?

Du meinst mich, gel?

 

Klar haben wir hier im Thread viel (m.E. sinnlos) geschwurbelt, findest Du nicht?