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Dein Hundeforum  Der Hund
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Hundebiss aus dem Nichts heraus

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KäptnKörk   

Schande über mich, "Dogs of the shepherds" habe ich nicht.

So ein Unglück.

Ist das Buch noch erhältlich??

Oder meinst Du vielleicht "Shepherds, Sheep and Sheepdogs"?

 

Für alle an Hütehunden und ihrer Entstehung interessierten Hundefans

ist  Herding Dogs: Their Origins and Development in Britain von Iris Combe

ein tolles, überaus informatives Buch.

 

Ebenfalls empfehlenswert Australian Sheep Dogs : Training and Handling Includes a

Complete Guide to Commands by Rod Cavanagh. Der Autor geht auch auf die Geschichte

der Rassen ein und zeigt, dass in Australien häufig munter DSH- und/oder ACD-Blut in

die Arbeitslinien der Border Collies und/oder Kelpies gebracht wird.

 

 

 

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Herdifreund   
vor 17 Stunden schrieb Lexx:

Das stimmt so nicht ganz. Den dsh gab es schon vor der Rasseerfindung. Er war wie der name schon sagte der hund der schäfer. Früher gab es keine "Rassen" sondern bloß schläge die in gebieten mehr vertreten waren und es wurde munter nach gebrauchtûchtigkeit selektiert gemischt. Und das aussehen variierte extrem.

Der "dsh" war ein herdengebrauchshund, und wurde NUR auf diese Eigenschaften selektiert. Eine Herde treiben können, Gefahren abwehren etc. Die guten Eigenschaften der Hunde waren bereits da und wurden erkannt  als nützlich für andere Tätigkeiten z.b. polizeidienst. 

 

 

Wir reden hier von DSH und Malinois. Also den Hunden die wir HEUTE kennen und die HEUTE herumlaufen. Vor der RASSE des DSH gab es Hütehunde von Schäfern (das waren Hunde von Schäfern und keine Deutschen Schäferhunde. Man könnte bestenfalls von Schlägen sprechen, was aber eigentlich auch nur dann möglich ist, wenn man vorab Standards etabliert). Diese Hunde hatten mangels Raubzeugs (Wölfe und Bären wurden ja ausgerottet) vor allem dier Ausrichtung Hüten und nur in zweiter Linie Schutz (der Grund, warum es in DE nie HSH als Rasse gegeben hat).  Das Aussehen dieser Hunde war ja nach Region völlig unterschiedlich, einige waren sogar sehr klein, so wie bei allen reinen Gebrauchshunden VOR Einführung eines sog. Rassestandards.

Erst Herr von Max von Stephanitz begründete den Rassestandard "des deutschen Schäferhundes" auf Basis solcher Hunde, Und er züchtete eben NICHT nach Herdengebrauch, sondern nach den von ihm definierten Merkmalen. Der gute Mann war Offizier in der Armee und Herdengebrauch interessierte ihn, wie man sich denken kann recht wenig. Ihn faszinierte vor allem Gehorsam und die wohl notwendige Gelehrigkeit der Hunde, um auch (für Hunde) komplizerte Kommandos des Schäfers auszuführen. Zum Beispiel für den Einsatz beim Militär. Und daraus entstand die von mir erwähnte Zuchtausrichtung auf Merkmale wie Gelehrigkeit, Unterordnung  und Gehorsam, eine für viele Zwecke nutzbare Körpergröße, etc. und eben NICHT auf eine Gebrauchs-Spezialisierung, wie sie bei den Hunden der deutschen Schäfer VOR Bildung des Rassestandards angestrebt wurde.

Der DSH hat(nachdem die Standards gesetzt waren) mit den Hunden von denen Du sprichst, nichts mehr zu tun, bzw. genau so viel wie irgendeine heutige Rasse, mit Hunden vor der Begründung Standards.

 

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Lexx   

@Herdifreund Genau. Danke dass du es nochmal wiederholt hast. Max v.S. gründete keine Rasse wenn man so will. Er nahm nicht unterschiedliche Typen Hund und legte vorher fest was draus werden soll (Bsp Elo), er bediente sich dem was schon da war und legte einen Standard fest.

Den Border Collie gab es auch schon lange bevor der Kennel Club ihn anerkannt hat. Die ältesten Überliefurungen von Hunden die so Aussehen und Arbeiten sind mehrere Hundert Jahre alt. Offiziell ist die Rasse aber wesentlich jünger ;-)

@KäptnKörk

Nein ich meine das Buch: dogs of the shepherds. A review of pastoral breeds.

 

Ich hoffe ich darf den werbungstext hier einkopieren. Sonst bitte entfernen:

Dogs of the Shepherds is a book for all those who admire the most valuable of all the working dogs, the pastoral breeds: sheepdogs, cattle dogs and flock protection dogs, the indispensable farmer's servants and companion dogs for thousands of proud dog-owners across the globe.

Painstakingly researched and packed with information, this book is not a manual covering training, grooming, nutrition and dog care; it is very much a reflective review of the pastoral dogs' contribution to the working and companion dog scene. It is a searching examination of their past, their performance and their prospects in an increasingly urban society.

 

Ich finde es sehr interessant. Gibts auch bei Amazon. :-)

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KäptnKörk   
(bearbeitet)

Super, vielen Dank!!

Das brauche ich ganz dringend.

Hui, allein das Bild auf dem Einband ist einfach toll.

Wo ich doch solche Sachen sammle.

 

 

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Herdifreund   
(bearbeitet)
Zitat

Er nahm nicht unterschiedliche Typen Hund und legte vorher fest was draus werden soll (Bsp Elo), er bediente sich dem was schon da war und legte einen Standard fest.

 

Hä? Er nahm drei  Stammhunde bestimmter Schläge („Horand von Grafrath", "„Luchs von Sparwasser“ und „Mari von Grafrath") mit bestimmen sichtbar ausgeprägten Eigenschaften und begründete damit seine Zucht. Er "bediente sich des besten, was er, für SEINE Zucht und SEINE ZIele in Schlägen finden konnte, also Hunde mit Merkmalen die ihm entgegen kamen und wenn man seinen kynologischen Ausführungen folgt, bestiimmte Merkmale eben NICH, bzw. nur rudimentär hatten . Er züchtete und selektierte daraus dann das, was man heute den Deutschen Schäferhund nennt. Und nein diesen Hund gab es so (einheitliche Größe, definierter Körperbau, ein möglichst gleiches Wesen was Aggressivität, Gelehrigkeit  und Eignung betrifft) vor der Rassegründung definitiv NICHT. Der Hund, der heute als Deutscher Schäferhund bekannt ist, ist das Ergebnis einer ganz speziellen Selektion auf eben genau den Typ den der alle gewünschten Eigenschaften in sich vereint UND bei dem diese durch züchterische Maßnahmen reproduzierbar sind.Und ich kann es nur wiederholen: Es war NICHT sein Zeil einen Hund, bzw. eine Rasse zu nehmen und diese so weiter zu führen wie sie schon war, also Hundce die gut an der Herde arbeitet, sondern das, einen Hund zu erhalten, der aufgrund seiner Intelligenz und seines Wesens für mehrere (nicht hüteundtypische) Dienste, wie dem beim Militär genutzt werden kann. Man kann nicht ein paar verschiedene Hütehunde nehmen, weil die so intelligent sind und einfach mal davon ausgehen, dass die schon Schutzdienst machen können. Hütehunde mögen oft Keifer sein, wirklich agresiv, bzw eine so niedrige Agressionsschwelle wie DSH, dürfen sie auf keinen Fall haben. Daui bedarf es dem Willen, genau diese Eigenschaft herauszuarbeiten. Aicj dürfte Dein "Ur-Schäferhund" nicht unbedingt, so unterordnungsbereit gewesen sein, wie beim DSH gewünscht. Denn sobald ein Hund "untrainierte" Schutzfunktionieren  ausführen msuste, gehört eine gewisse Portion Selbständigkeit dazu. Das steht im direkten Gegensatz zu dem , was von SH verlangt wird. 

 

Ähnliches gilt für den  von Dir angeführtenCollie, wobei der Unterschied darin besteht, dass der Collie auch nach Begründung des Rassestandard erstmal weiterhin als Hütehund und nicht als z.B. Mehrgebrauchs- oder Diensthund gezüchtet wurde. (Nur eben als Hund mit einem gleichen Erscheinungsbild und einem reproduzierbaren GLEICHEN Wesen).Seine Ausrichtung war die eines Hütehundes. WAR! Denn genau hier und bei dieser Rasse kommt das zum Tragen, von dem Du so tust, als gäbe es das nicht. Ab Mitte des 18ten Jahrhunderts, bzw. kurz vor dem 19ten, wurde der "Hüteleistungshund" ganz bewußt von Züchtern aus dem Collie sozusagen herausgezüchtet, so dass er ab ca. dem 19ten Jahrundert  quasi "nur" noch als Ausstellungs- und Begleithund dient. Was er behalten hat ist sein Wesen und sein definiertes Aussehen. Und genau das ist das Ziel einer Zucht: Hunde, bzw. Rassen zu schaffen, die BESTIMMTE Eigenschaften eines oder mehrerer  (nennen wir es mal "Urhunde") in sich tragen, BESTIMMTE ABER EBEN NICHT (mehr).

 

Es geht bei Zucht und Rassestandards nicht darum, dass ein sehr unterschiedlicher oder auch irgendwie ähnlicher Hundetyp bestimmte Fähigkeiten mal mehr oder weniger hat. Natürlich haben Hunde, die seit Jahrhunderten an der Herde arbeiten ALLE die Eignung dazu.  Es geht darum, dass man sich ganz bestimmte Exemplare, mit ausgesuchten, speziellen Ausprägungen dieser Hunde nimmt und über mehrere Hundegenerationen dafür sorgt, dass man genau die Merkmale herauszüchtet, die für den vorgesehenen Gebrauch geeignet sind und daraus dann eine möglichst gleiche, mit immer den gleichen Merkmallen ausgestattete Rasse kreiert. Natürlich waren die Ur-Schäferhunde (nicht die definierte Rasse) allseamt mehr oder weniger intelligent und lernfähig. Deshalb wurden ja gerade sie als Basis für den deutschen Schäferhund ausgesucht,

 

Der Unterschied liegt, neben der Schaffung eines reproduzierbaren, möchlichst gleich aussehende Hudnes, nach wie vor in der Intention die der jeweilige Züchter verfolgt (gerade im Bezug auf SH lohnt sich das Lesne der Skripe des Begründers dahingehend sehr, denn dort steht, was sein Ziel war)  Un die kann total unterschiedlicher Natur sein, Ich züchte einen Spzezialisten, also einen Hund der genau die vorhandenen Merkmale seiner "Vorfahren" so vereint, dass er ein bstimmte Aufgabe hervorragend beherrst und züchte andere vielleich latent vorhandene Eigenschaften heraus, der aber wie jeder Spezialist an anderen Stelle dann versagen muss. Oder ich konzentriere  meine Ausrichtung auf abstrakte Fähiigkeiten, wie eben Lernfähigkeit, allg. Agressivität umd einen Hund zu erhalten, den ich aufgrund eben dieser abstrakten Merkmale in verschiedenne Bereichen, teils sogar konträren einsetzen kann.

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Lexx   
vor 48 Minuten schrieb Herdifreund:

Seine Ausrichtung war die eines Hütehundes. WAR! Denn genau hier und bei dieser Rasse kommt das zum Tragen, von dem Du so tust, als gäbe es das nicht.

 

Wie kommst du bitte darauf? Mit keinem Wort leugne ich dass sich Rassen verändern!?

Ist ja auch unmöglich wenn man sich Rassen vor 50 Jahren und heute ansieht. Der DSH ist ja eins der traurigsten Beispiele. hatte mein Großvater noch einen wunderschönen, leistungsfähigen Hund, wenn man sich dann heute die Hochzuchtkrüppel aus dem Westen ansieht die laufen wie ein Frosch kommen einem nur die Tränen.

Ich habe nicht vom Collie sondern vom Border Collie gesprochen (auch wenn du früher der Übergang fließend war). BC werden auch heute noch in Hüteleistungszucht gezüchtet (nicht überall natürlich).

Es hat seinen Grund warum der Herr den Schäferhund als Basis gewählt hat. Einen Herdengebrauchshund. Und nicht z.B. den Border Collie als Koppelgebrauchshund. Eigenschaften wie Gehorsam, Unterordnungsbereitschaft, Intelligenz, Wehrhaftigkeit etc. waren bereits vorhanden. natürlich wird dann weiter auf bestimmte Eigenschaften selektiert. das ist ja klar. Aber Hunde die aussahen wie der ursprünglichen DSH (und nich die besagten..... die man auf Ausstellungen findet) und die gewünschten Eigenschaften haben gab es bereits bevor der Rassestandard festgelegt wurde.

Und nochmal das Bsp Border Collie:

Der BC wäre fast eine australische Rasse geworden. Der KC musste ganz schnell nachziehen und einen Rassestandard festlegen. Lustig oder?

Den BC gab es da bereits schon (namenlos) und natürlich wurde und wir d er weiter gezüchtet und selektiert um den rassestandard möglichst nahe zu kommen (oder auch nichts mehr damit zu tun hat aber Preise gewinnt....)

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KäptnKörk   
(bearbeitet)

Jetzt mache ich mich schon wieder unbeliebt,

aber Herdifreund, auf mich ganz persönlich wirkt Dein Text so,

als wenn Du Dich in der Hütehund-Szene gar nicht auskennst.

Fast so als wenn ich über Herdenschutzhunde schreiben würde,

was ich nicht tue.

 

Der heutige Collie hat mit den alten Schafhunden kaum etwas zu tun.

 

Collie ist der Begriff für ein nützliches Werkzeug, und nach Iris Combe nannten

Farmer einst alle Arbeitshunde "Collie". Übriggeblieben sind in Großbritannien

von den größeren Farmhunden die wirklich arbeiten können, der Border Collie und der English Shepherd.

https://de.wikipedia.org/wiki/English_Shepherd

 

Ich habe hier in meinem Arbeitszimmer den Nachdruck eines Stichs aus dem 

17ten Jahrhundert hängen, der einen Hütehund zeigt, der ein Schwein zurück in den Stall

schiebt. Schon dieser Hund ist sehr nah am heutigen Border Collie.

 

Und am allerbesten um die Fähigkeiten und das Verhalten dieser Hunde beurteilen zu können.

ist es, mal selbst mit ihnen gearbeitet zu haben, denke ich.

 

Denn, eine hübsche aber wahre Floskel:

Grau ist alle Theorie.

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